Мекемтас аға, сізді халық бірінші кезекте абайтанушы ретінде біледі. Айтыңызшы, Абайдың басты өкініші не еді?
– Абай өзінің саяси-лирикалық өлеңінде «Моласындай бақсының, Жалғыз қалдым, тап шыным» деп уайымға салынады. Бұл – Патшалық Ресей саясатының негізінде қазақ даласында аумақтық болыс сайлауы институты енгізілген шақ. Бұл саясат қазақ болмысы үшін аса зиянды болды. Себебі, ағайын арасын бүлдіруді, ел тыныштығын бұзуды көздеген саясат еді. Солай болды да. Қазақ мінез-құлқы бұзылды, елді алакөздік пен парақорлық жайлады. Абай сынды көзі ашық болыстар сол кезде аумақтық емес, әулеттік сайлауды қолдаған. Бірақ оған патша үкіметі көнбеді. Патша үкіметіне қазақтың ыдырағаны керек болды. Бірнеше рудан тұратын аумақты бір сайлау округіне біріктіру – әдейі жасалған құйтырқы әрекет еді. Мұны – жабайыларды жабайының қолымен тұншықтыру дейді. Яғни, жаңа болыстық жүйе қазақты қазаққа айдап салды. Ауылдар өзімен-өзі ит болып таласты да кетті. Партия-партия, ауыл-ауыл болып таласты. Ал, патшаның адамдары ортада параны алып отыра берді. Абай осыған өкінді. Төбелес үлкен рулардың арасында емес, қойы қоралас, өзен-бұлағы жағалас төменгі рулар мен ағайын арасында болды. Оларды шағыстырып қойды. Қазақтың психологиясы, мінез-құлқы Абайдың тұсында бұзылды. Абай осыны көрді, өзінің өлеңдері мен қара сөздерінде айтты. Халқының қай жаққа қарай кетіп бара жатқанын көріп, қатты уайымдады. Қазақ содан бері оңалмай келеді. Руға бөлінушілік, парақорлық, мінездің түзелмеуі осы күнге дейін қалар емес. Өткеннің осындай салқыны барлық жерде сақталған. Мұндай саясатты бұған дейін қытайлар мен арабтар да қолданысқа енгізген болатын.
– Кеңестік идеологияның Абай мұрасына салқыны тиді деп жатады.
– Тигенде де қатты тиді. Ғылымның, дүниетанымның зерттеушісі Абай болды. Ал кеңестік дәуірдегі идеология оған бағаны жалған ұғыммен берді. Өйткені, Абай туралы ілім Батыстың, Ресейдің әдебиеті негізінде ғана қалыптасты. Саясаттың ырқымен осылай болды. Абай дүниетанымының Шығыс мәдениетімен, әдебиетімен және тарихымен байланысты жағы мүлде сөз етілмеді. Оған кеңестік идеология көнбеді. Нәтижесінде Мұхтар Әуезовтің Абайдың қалыптасуы жайлы тұжырымы бұзылды. М.Әуезовтің пайымынша, Абайға туған жердің руханияты мен мәдениеті, Шығыс дүниесі және Батыс дүниесі әсер еткен. Бірақ, КОКП ОК 1949 жылғы космополитизм туралы қаулысының негізінде Абай дүниетанымының тек Ресейге және Батысқа қатысты жағы ғана дәріптелді. Ол жағы зерттелді, жаман болған жоқ. Бірақ табиғатқа қараңыз. Кез келген адам 25 жасында қалыптасады. Ал Абай 30 жасқа дейін орыс кітабын оқыған жоқ. Бұған дейін ол Шығыс мәдениетімен сусындады. Сондықтан абайтану іліміне үлкен өзгеріс қажет.
– Аталарымыз күрделі кезеңді Абайға дейін де бастан кешкен болар?
–  Ресей де, Қытай да қазақты жаулап ала алмаған. Оларда қалыптасқан жүйелі әскер болғанымен шекарадан кірген сайын таяқ жеп шегінетін. Себебі, әскерлері ат үстінде қазақтар сияқты соғыса алмайтын. Империялар бізге тие алмады, бірақ олар кезеңді күтті. Ақыры екі империя жасырын түрде дипломатиялық келісім жасады. Олар жабайыларды жабайының қолымен қыру әдісін қолданды. Ол үшін екі халықты – қазақ пен қалмақты  таңдады. Қалмақты сол кезде екіге бөлді. Бірін Ресей патшалығымен алдын ала келістіріп, Еділ-Жайыққа қоныстандырды. Оларды екі империя да қаруландырып, қазаққа, башқұртқа, Қырым татарларына шабуылдатып отырды. Қалмақтар Керейлерді қуып, олардың отырған Омбы өлкесін патша үкіметіне сыйға тартты. Қазақтар қалмақпен соғысып жүргенде босаған жерлерге орыстар бекініс салып жатты. Татарлар Ресейдің боданында болатын. Бірақ, қалмақтар татарларды қырғанда Ресей үкіметі тоқтатпады, «Қырыла берсін, жер өзімізге қалады» деген пиғылда болды. Осылайша, Ресей аяусыз геноцидтік саясат ұстанды. Бұл жағдайлар төрт тіл білген, Бұхара медресесінен білім алған Қожаберген жыраудың «Елім-ай» жырында айтылады. Ал  1723 жылы 895 000 әскермен қазаққа шауып, халықтың үштен екісін қырып салды. Қазақтың босып кететін кезеңі – осы. Қазақ үшін не өлу, не өлтіру керек болды. Сөйтіп, 1726 жылғы тарихи Ордабасы жиынынан кейін қазақтар бар күшін салып, қалмақты қырды. Еліміз бен жерімізді сақтап қалдық. Бірақ, Ресейдің миссионерлік саясаты тоқтамады, ол кешегіге дейін жалғасып келді. Мына жағымыздан Қытай, Қырғыз елдері, мына жағымыздан Қоқан, Хиуа, Бұхара жерімізге көз тігіп жағаласумен болды. Ресейдің отарлау саясатынан 47 түркі халқы зардап шекті. Соның 27-сі тарихтан кетті, 20-сы өмір сүріп жатыр, ал 5-і ғана егемендік алды.
– Орыстілді қазақтар қалай пайда болады деп ойлайсыз?
– Бұл да патшалық Ресейден бастау алды. Олар түркі халықтарының дінге осалдығын жақсы пайдаланды. 1867 жылдан бастап халықтарды шоқындыру және орыстандыру саясатын ашық түрде  бастады. Кейініректе орыс-түзем мектептері ашылды.  Ондай мектептер көбейе келе кеңес дәуірінің басында белең алып, соңы мыңдаған аралас мектепке ұласты. Нәтижесінде халқымыздың 30-40 пайызы шала қазақ болып шықты. Шала қазақтарды жылма-жыл өндіріп отыру жүйеге қойылған үрдіске айналды. Материалдық базасы мықты мектептер – аралас мектептер болды.  Мектептерден жылына 150-200 мың шала қазақ шығып отырды. Ұлттық саясаттың басты жауы – осы аралас мектептер. Бұл жағдай үлкен стратегиялық тұрғыда күресетін нәрсеміз. Сол шала қазақтар байып, игіліктің басым бөлігін көруде. Жекешелендіру кезінде мемлекет мүлкін иеленген де солар. Олар тістесіп, ұлттық саясаттың алға басуын тежеп келеді. Қазірдің өзінде 2097 аралас мектеп бар. Осы қалпында кете берсе тіл мен салт-дәстүр қожырай береді. Біз екі министрлікке сақ болуымыз керек. Бұлар – Мәдениет министрлігі мен Білім министрлігі. Осылар идеологияға тікелей байланысты құрылымдар. Өкінішке қарай, бізде министрлер жиі ауыстырылады. Бір жолы Таразға Білім және ғылым министрі келді. Ректорымыз сұрақ бермеуімізді ескертті. «Жарайды» деп отырдық. Сол кездегі министр Бірғаным Әйтімова еді. Баяндамасын жап-жақсы жасады. Содан кейін өзі «Сұрақ беріңіздер» деп қайта-қайта айтып, залға қарады. Мен алдыңғы қатарда отырған екенмін. Маған қарап «Ағай, сұрақ беріңіз» деп қалды. Мен амалсыздан «Аралас мектептерге деген көзқарасыңыз қандай?» деп қойып қалдым. Ол болса әңгімені басқа арнаға бұрып кетті. Мен Тараздағы 52 мектепті талдап, басым бөлігінің аралас мектеп екенін көрсетіп бердім. Министр «Ой, ағай, жауап бере алмаймын» деп сөзді бітірді. Бұған менің қатты қарным ашты. Сонда министр «қорасында қандай қойы барынан» бейхабар шопан сияқты көрінді.
– Ілгеріде қазақтар саны жағынан көп ел болған екен. Халқымыздың азайып кету тарихы қалай болған еді ?
– Қазақ халқы 1911 жылғы халық санағында Ресейге қараған түркі халықтарының ең көбі, яғни олардың 57 пайызы болатын. 1916 жылы қазақтардың саны 6 миллионға жетті. Бірақ Қытайдағы, Моңғолиядағы қазақтар есепке алынған жоқ. Қазақтар Ұлы Отан соғысы басталғанда бір миллион тоғыз жүзге дейін кеміп, небәрі жиырма бес жылдың ішінде (1916-1941 жылдарда) төрт миллион жүз мың қазақ қолдан ұйымдастырылған ашаршылық пен 1937 жылғы қызыл қырғынның құрбанына айналды. 1911 жылғы халық санағында өзбектер бізден үш есе аз болса (екі миллион адам), бүгінде олар отыз миллионға жетіп үлгерді. Ал, бір кездері түркі халықтарынан үш есе көп қазақ қазір өздерінен саны аз өзбек елінен үш есе кем болып отыр. Себебі неде? Бұған себеп – орталықтың қазақтарға деген ерекше қатыгез қатынасы. 1937 жылы «халық жауы» ретінде тәжіктерден 1 кісі атылса, өзбектерден 7 кісі, саны аз қырғыздардың өзінен 40 адам (шамасы Алаш идеясына іш тартуы себеп болса керек) атылса, қазақтардан бірден 25 мың адам «халық жауы» ретінде құрбан болды. Тәжік, өзбек, қырғыздарды қоса алғанда, қазақтар олардан мың есе көп атылды. Орталық үкіметтің Сырдария губерниясының генерал-губернаторының мәлімдемесі бойынша, орыстың сол кездегі саяси элитасы бір шешімге келіп, қазақтарды тез арада шоқындырып, орыстандыру қажет болды. Көнбесе, жер бетінен біржолата жою саясатын ұстанды. Бірақ, Құдайға шүкір, бұл әрекеттерін аяғына дейін жеткізе алмады.
– Сізді қазіргі қоғамымыздағы қандай жағдайлар көбірек алаңдатады?
– Жоғарыда атаған шала қазақтар мен сыбайлас жемқорлық көңілді құлазытады. Қолынан іс келетін, біліктілігі жеткілікті адамдардың қызметке орналасуы қиынға соғатын болды. Құдайға шүкір, мемлекет дамып жатыр, байлығымыз бар. Бірақ, осы сыбайлас жемқорлық түбімізге жетпесе болғаны. 1997 жылы Шымкентте Елбасының қатысуымен өткен жиналыста төрт адам сөйледік. Сонда сыбайлас жемқорлықты мемлекеттің өзегіне түсірмей құрту керектігін айттым. «Кадрды жөндемесеңіз болмайды» дегенді де қостым. Сонымен қатар 1926 жылы Ресейге сатылып кеткен Яссауи кесенесіндегі қымбат бағаланатын заттарды қайтару мәселесін көтердім. Елбасы «Мәселені дұрыс қойдыңыз» деп, сөзімді қолдады.  Жемқорлық төменнен емес, жоғарыдан басталады. Араб әлемі бұзылды. Тарап жатқан теріс ағымдарды Еуропа қаржыландырып жатыр. Биыл 11 миллиард доллар қаржы исламдағы және христиандағы діни ағымдарға бөлінді. Білім реформасы өте қате. Мұнда да өзгенің жүйе тәсілдері кіріп жатыр. Мысалы, көшетті отырғызу үшін ауа райы мен топырағына қарау керек, сәйкес келе ме, жоқ па? Білім де сол сияқты.
–  Латын әрпіне көшу жайын қалай қабылдаудасыз?
– Қарсы емеспін. Бірақ бұған сақтықпен бару керек. Бар мәселе оның алфавитінде. Ахмет Байтұрсынов жасап кеткен алфавиттен ауытқымау қазақ үшін өмірлік маңызды. Латын әрпіне тек қазақтар ғана көшпеуі керек, мемлекетте бірыңғай қолданылуы тиіс. Әріп ауыстыру – ең алмағайып саясат. Кезінде кеңес үкіметі арабшамызды алып тастап, латынша әріпке көшірді. Сонда бізге өздерінің грамматикалық заңдарын таңып жіберді. Содан сөйлеу аппаратымыз бұзыла бастады. Қазір де абайламаса, орысқа тезірек сіңіп кетуіміз ғажап емес. Қазақтың төл дыбыстарын айқындайтын өз әріптерімізден айырылмау жағын қарастыру қажет. Мұның осындай нәзік тұсы бар. Оған қоса саяси жағы да алмағайып. Қазір орыс тілі толқып тұр. Солтүстік Қазақстанда олар ұйым құрып жатыр. Ал, жоғарыда аталған шала қазақтармен біріксе бізді жаншып тастайды. Бірде Нұрсұлтан Назарбаевпен арадағы әңгімеде: «Сіз Қазақстан кемесін айдынға алып шықтыңыз. Капитанымызсыз. Кемені бір жерге апаратын бағыт беруші болу керек қой» дедім. «Ол компас қой» деді. «Иә, сол компас – ұлттық идея. Сол идеяға жету үшін ұлттық идеология керек» дедім. Содан кейін «Қай жазуды аламыз?» деп сұрадым. «Асықпай латыншаны аламыз» деп жауап берді. «Оныңыз дұрыс. Бірақ мұның бір жаман жағы бар» дедім. «Қандай?». «Қытай, Ресей жазуды бергенде ұрпақтардың санасын шайып отырады. Тарихи дәстүрімізден айырылып қаламыз. Өзіміздің алфавитті қабылдау керек. Ол болмаған жағдайда ойма жазу (Орхон-Енисей) бар, ол 38 әріптен тұрады. Егер мұны  қабылдасақ түркі халықтарының бәрі соңымыздан ереді» дедім. Бұл пікірлерімді Президент қалай қабылдағанын білмеймін.
– Қазіргі жаңа заман тұрғысынан қарағанда аға буын мен жас буынның арасындағы сабақтастықтың ахуалы қандай? Мұнда алаңдайтын нәрсе бар ма?
– Аға ұрпақ ептеп-септеп салт-дәстүрді сақтағанымен, ұрпақ ауысып жатыр. Дегенмен аға ұрпақ кеңестік идеологияның ауқымынан шыға алмайды, олар осымен кетеді. Сонымен қатар, бізде қазір айқын ұлттық идеология жоқ. Қоғамдық ғылымдардың баяулап тұруы, қоғам мүшелеріне әртүрлі өзге бағыттардың әсер ететіні сондықтан. Жаңа ұрпақтың бір кемшін жағдайы бар. Олар өздерінің ойлау жүйесін оқу орындарында қалыптастыра алмай отыр. Белгілі тарихи оқиғаларды немесе әдебиеттегі құбылыстарды талдап, танып ала алмайды. Өйткені, білім сапасы Ұлттық бірыңғай тестілеу жүйесімен өлшенеді. Мұнда тек жаттау, таңбаларды басу әрекеті болғандықтан материалды талдап, танып түсіну бар дей алмаймыз. Оған қоса жастарымыз Батыстың әртүрлі айламен келіп жатқан мерездерін тез қабылдағыш. Сондықтан бұл – идеология майданында жүргендердің қатты ойланатын нәрсесі. Осы құбылысты бақылап отырып, жас ұрпақтың дүниетанымын тірекке алып келуіміз керек.
– Біз ұйысып, түрлі ұлттар тату-тәтті өмір сүріп жатқан көпұлтты мемлекетпіз. Көпұлтты ел болудың нәзік тұстары бар ма?
– Ресей, Қытай, мына жанымыздағы Өзбекстан көпұлтты мемлекеттер. Олардың аумақтарында өзге халықтардың атажұрттары бар. Сол өзге халықтар автономия сұрауға құқылы. Ал біздегі көпұлттылықтың жағдайы басқаша. Аумағымызда өзге ұлттардың атажұрттары жоқ. Олар саяси қуғын-сүргіннің себебімен жер ауып келген. Кезінде ұлттардың лабораториясы атануымыз сондықтан. Осы жағын ескергенде біз көпұлтты емес, Ата Заңымыз бойынша унитарлы мемлекетпіз. Бізде тек диаспоралар бар. Осы жағын нақты, анық көрсетуіміз керек.
Көршіміз Өзбекстандағы қазақ, қырғыз, тәжік, қарақалпақ халықтары атам заманнан бері жайлап келе жатқан ата-бабасының жеріне қоныс тепсе, автономия сұрауға олардың заңды құқы бар. Әлем мойындаған заңдылық бойынша, біздегі бауырлас ұлттар Қазақстан жерінде тұрып автономия сұрауға, бөлінуге құқығы жоқ диаспоралар болып саналады.
– Мекемтас аға, бағзы дәстүрлеріміз бен бұрмаланған руханиятымызды, тарихымызды, тілімізді қалпына келтіру мүмкін бе?
– Қазақ жап-жақсы дүние жасаған. Бірақ, отаршылдық өкімет өңін айналдырып жіберді. Алашордашылар осыны білді. Қазір тарих бірте-бірте қалпына түсіріле бастады. Өзге құндылықтарымыз да Тәуелсіздік жағдайында біртіндеп оралады деп үміттену керек.
– Әңгімеңізге рахмет!