Бүгінгі мемлекеттер арасындағы қоғамдық, саяси қатынастар селбесіп жатқан кезеңде әр мемлекет пен халық үшін оның досын, мүдделесін, жанашырын табу қиынға түсіп отырған құбылыс. Әсіресе, Қазақстан секілді дамудың даңғыл жолын бастап, үлкен державалардың арасында өз саяси ұстанымдары мен бағытын қалыптастырып, экономикалық және әлеуметтік әлеуетін арттыруға күш салып отырған жас мемлекет үшін. Оның үстіне, солтүстігі мен шығысын Ресей мен Қытай секілді ұлы державалармен шектесіп, оңтүстігінде ислам әлемімен астасуы, Орталық Азия мен Каспий теңізі ресурстарына бәсекелестік мәселесі тағы бар. Міне, «Осындай қым-қиғаш мемлекетаралық байланыстар орын алған кезеңде Қазақ кіммен достаса алады?» деген мәселені белгілі саясаттанушы Айдос Сарым мырзамен талқылаған едік…
– Айдос мырза! Өзіңізге белгілі, өткен ғасырда Черчилльдің «Британияның мәңгілік дұшпаны да, досы да жоқ, тек мүддесі ғана бар» деген сөзі әлі күнге дейін өзектілігін жоғалтқан жоқ. Қазақ «Үй таңдама, көрші таңда» дейді. Немесе «Досыңды көрсет, сенің кім екеніңді айтамын» деген сөз бар. Біз 70 жыл бойы қызыл тудың астына біріккен одақтас мемлекеттерді дос деп келдік. Тәуелсіздік жылдары түркі тілдес мемлекеттер мен Орталық Азия елдерін өзімізге дос тұтамыз. Енді, бүгінгі жүріп жатқан Ресей-Украина қақтығысы жоғарыдағы біз айтып отырған достық ұғымын күйретіп, оған саяси-қоғамдық астар беріп отырған жоқ па? Осыдан кейін, достықта шекара жоқ дегенге сеніп көріңіз. Достық ұғымын қазақ, Қазақстан жағдайына аударсақ, шынында да бізде достық жоғары тұру керек пе, әлде мүдде жоғары болуы керек пе? Сіздің ойыңыз қандай?
– Бұл үлкен философиялық сұрақ. Әрине, Черчилль қай тұрғыдан алсақ та, ұлы саясаткер. Егер, оның өмірдеректерін алып қарасаңыз, қитұрқы, өзіне өзі қайшы келетін тұстары өте көп болған. Бірақ, осы сөзімен толық келісуге болады. Мемлекет үшін, жеке адам үшін де ең алдымен мүдде, принциптер тұруы керек. Бұлай айту үшін, ең алдымен, дұрыс түсінік, пайым керек. Өкінішке орай, біздің Президентімізден бастап, қарапайым ауылдағы адамнан біздің ұлттық мүддеміз қандай деген сұрақ қояр болсақ, оған әркім әртүрлі жауап беретіні анық. Бір жағынан, ол солай болуы да керек шығар. Бірақ, тиек етер берік ұстанымдар міндетті түрде болуы керек. Қазақ-орыс мәселесіне келетін болсақ, бүгінгі Қазақстанда тұрып жатқан орыстардың жартысы өміріне риза десек, кем дегенде жартысы Қазақстан секілді мемлекет болмауы керек, түбі Ресейге қосылады деген ұстанымда жүр.
Кезінде АҚШ Президенті Гарри Труман: «Одақтасы бар мемлекеттің өзі тәуелсіз емес». Тәуелсіздік деген сөздің өзі философиялық тұрғыдан дұрыс ұғынып алғанымыз өте маңызды. Еш бір адам, еш мемлекет 100% тәуелсіз емес. Бірақ, осы тәуелсіздіктің негізгі ұстанымдары болады. Біріншіден, басқа мемлекет бір елдің ішкі шаруаларына қол сұғуға болмайды. Азаматтарын қудалауға, территориясына келіп, сеператистік бағыттағы ұйымдарға қолдау беруге, саясатқа араласуға болмайды және өз мүдделерінен туындайтын мәселесін өзі шешуі керек. Мәселен, ДСҰ, Кедендік одақ, т.б. Біз бұл ұйымдарға кіріп, мүше болғаннан кейін, белгілі бір деңгейді «ойын ережелерін» қабылдадық дегенге саяды. Ал, егер, осы тұста біз көршілер ғана риза болсын дейтін саясатқа өтіп кетсек, онда біздің тәуелсіздігімізден, суверинитетімізден түк те қалмайды. Талан-таражға салынып, ұстағанның қолында, тістегеннің аузында кетуі мүмкін. Тәуелсіздігіміз, оның принциптерін қоғам ішінде талқылай білуіміз керек. Мүмкіндігі келсе, оны қағидаттарға айналдырып, үлкен құжаттарға енгізуіміз де қажет. Қазақстанның Сыртқы саяси доктринасы Украинадан кейін қайта қаралу керек екендігі сөзсіз. Қазақстанның әскери қорғаныс доктринасы да қаралуы тиіс. Украина мен Ресей кезінде қаншама достастық, стратегиялық әріптестік туралы құжаттарға қол қойды. Екі ел бір-бірімен ағайын екенін айтпай-ақ қояйық. Осыған қарамастан, Ресей қитұрқы әрекетке барды.
– Халықаралық саяси байланыстарда жиі қолданылатын «достық», «әріптестік», «серіктестік», «одақтас» деген секілді ұғымдар бар. Сырт қарағанда, синонимдес түсініктер болып көрінгенімен, мәнісіне үңілсек, айырмашылықтары бар секілді. Қазақстанның айналасындағы елдермен қандай байланыста екенін жіліктеп айтып бере аласыз ба?
— Бір ойшыл «Үлкен державалардың бәрі дөрекі, басбұзар, ал, кіші мемлекеттер олардың солдаты болуға мәжбүр» деген еді. Өкінішке орай, бұл рас. Кешегі жағдайдан кейін АҚШ, Еуропаны алайық, олар алыстан қол сермейді, Ресейге «басу» айтып, Украинаны «жұбатуда». Ал, қайсысы Украинаға танкісін апарды? Украина үлкен мемлекет, 50 миллионға жуық халқы бар, көптеген елдермен әріптестік қарым-қатынас орнатқан ел. Олардың да дипломаттары 23 жылда қарап отырған жоқ. Ал, жеме-жемге келген кезде мемлекет қашан да жалғыз қалады. Жақында белгілі саясаттанушы Дзержинский былай деді: «Егер, Украина Ресейге қарсыласуын жалғастыра беретін болса, онда біз көмек беруге міндеттіміз»,– деді. Бұл жердегі басты мәселе, «Егер қарсыласуын жалғастыра беретін» деген сөз. Украинаға АҚШ-тан көмек келе ме, жоқ па маңызды емес, маңыздысы Украин халқының қарсыласуға құлқы, намысы, жігері бар ма деген сөз.
Бүгінгі Қазақ мемлекетінде өзін-өзі толықтырудың бір ғана ресурсы бар. Ол – шетелдегі қазақ диаспоралары. Екінші кезекте, ол түркі әлемі. Олардан басқа бізге мүддесі жақын, түсіне алатын шеттегі ресурс көріп отырған жоқпын. Тосын жағдай бола қалса, жаны ашитын да сол түркілер болуы мүмкін. Әрине, ол елдердің барлығы да өз ішкі мәселелері, пайым-түсінік, арманы, тіпті, ішкі эгоизмі де болуы мүмкін. Оны дұрыс түсінуіміз керек. Егер, сол түркі елдерінің зиялыларының санасында түркі елдерінің мәдениеті ұқсас, тілі туыс, діні бір екенін ұғып, келер ұрпаққа жеткізе алатын деңгейге жеткізсек, сонда ғана ықпалдастық, достық, ынтымақтастық деген байланыстарды біршама сеніммен айта алатын едік.
– Қазіргі мемлекетаралық бәсекелестік пен саяси ұстанымдар қайшылығы, өркениеттер қақтығысы жүріп жатқан кезеңде мемлекеттер достастығы қандай сипатта көрінуде? Жалпы, мемлекеттер достығы қандай критерийлерге сүйеніп, қандай шарттарға негізделуі тиіс?
– Әлемдік үрдістерді алып қарасақ, Англия мен Франция ғасырлап соғысты, Германия мен Франция екі дүниежүзілік соғысты бастады. Дегенмен, бүгінгі тенденциялар басқаша. Еуразиялық Одақтың Еуропалық Одақтан айырмашылығы сол, Германия мен Франция айналасындағыларды жұтып қоямыз деп отырған жоқ. Ресей шовинистері секілді өзгенің территориясын менікі деп көз алартпайды. Еуропа елдеріндегідей мәдениет қалыптасқан кезде ғана үлкен одақтарға бірігіп, достық туралы мәселе қозғауға болады.
Бүгінгі кезде «Қазаққа тәуелсіздік аспаннан түсті», «тосын келген тәуелсіздік» деген «алып-қашпа» әңгімелер бар. Бәрі бос сөз! Біз найзамен зеңбірекке қарсы шыққан халықпыз, соңғы бұлқынысы желтоқсан көтерілісі болды емес пе? Яғни, біз өзіміздің тарихымызды, геосаяси мәселелерімізді зерттеген кезде осы мәселелерге арқа сүйеуіміз керек. Алдыңғы мәселені айтуды қоюға тиіспіз. Бұл бізге жау, сырт көзқарасқа азық болатын тезистер. Егер, біз тәуелсіздігіміздің тарихын таяз білетін болсақ, онда басқалар не демейді? Демек, қоғамның өзі, оның қаймағы болып саналатын зиялы қауымы: баспасөзі, партияларына жауапкершілік артылады. Кейбір кезде жоқ нәрсені үмітпен, намыспен алып шығуға болатын кездер болып жатады. Біздің жағдаймыздың бір жағынан алпауыт Қытай тұр, ғасырлар бойы қақтығысып келе жатырмыз. Қазақ қоғамында қытайлардан қорқыныш бар екені анық. Табиғи түрде. Сонымен қатар, 600-700 жыл бойы арпалысып келе жатқан Ресей бар. Кеше ғана соның шекпенінен шықтық. Бір жағынан дамып келе жатқан, энергетикасы мол Ислам әлемі жатыр. Бүгінгі Ирактағы жағдай алдыңғы Азияның картасына өзгерістер әкелуі мүмкін. Бұл үлкен қауіп! Өздеріңіз де, байқап отырғандай, Иракта Ислам халифатын жариялағандар Қазақстанды да қосып жіберіпті. Мұны жай қалдыруға болмайды. Мұндай идеологиялық үрдістерге біздің зиялы қауым дер кезінде жауап беру керек. 90-жылдары Солженицыннің «Как нам обустроить Россию» деген кітабы шықты. Сол кезде бүкіл қазақ зиялылары тулап, түрлі пікір айтқан еді. Кейін басылды. Бірақ, идеяның өмірі адам өмірінен де ұзақ болуы мүмкін.
Қазір қарапайым орыстың санасына «Солтүстік Қазақстан – Ресейдің жері» деген нәрсе біртіндеп сіңіп бара жатыр. Тіпті, бұның сценарийін алдын ала жазып қойған. Дмитрий Кван деген автордың кітабында Солтүстік Қазақстанға әскерін кіргізіп, Қырым секілді аннекциялап алғаны туралы жазылады. Дайын тұрған жоспар, сценарий. Мұндай әрекеттерге қарсы жауап болуы керек. Мен неліктен көп нәрсені зиялы қауым дәрежесіне көтеріп отырмын? Айналып келгенде, билік те, партия да, үкімет те, бәрі өтпелі. Ал, жақсы элита болса, ол бірнеше буынның санасына қалыптастыра алады. Кеңес заманында қазақтың негізгі утопиясы тарих болып қалды. Ілияс Есенберлин «Көшпенділер» трилогиясын жазды, бүкіл қазақ зиялылары бірігіп, «Қыз Жібек» фильмін түсірді. Ең мықты режиссер, сценарист, суретші, кескіндемеші… бәрі жиналып осы фильмнің түсіріліміне жұмылдырылды. Қазақтың қазақтығын сақтап қалған осы нәрсе. Кезінде «Жұлдыз», «Жалын» секілді журналдар 200-300 мың данамен шығаратын. Жақсы кітаптарды жұрт іздеп жүріп оқитын.
Бүгінгі таңда биліктен басқа алдағы 40 жылдың жағдайын айтатын ешкім жоқ. Зиялылардың ішінде пессимистік көзқарастағылар көп. Бұл дұрыс емес! Менің ойымша, олар керісінше біздің ұлттық иммунитетімізді арттыру үшін жұмыс істеуі керек. Қазір қазақтың саны 70 пайызды құрап отыр, ендігі тенденцияға сай жылына 1-1,5 пайыз өсуін көрсетіп отыр. 20-25 жылда қазақтың саны 80-90 пайызға жетіп қалуы мүмкін. Бұған тоқмейілсуге болмайды, ертеңгі күнді ойлау керек. Көп жағдайда қазақты күдік пен үрей біріктіреді. Болашақта қазақ қауымы позитивті, нақты мақсаты бар идея төңірегінде бірігуді үйренуі керек. Соның тәжірибесін, дәстүрін қалыптастыру қажет.
– Қазіргі кезде достықтың тағдыры саясат пен экономикаға тікелей байланысты. Осы тұста, ұлттық мүдде мен тарихи сабақтастық мәселесі шет қалып қоймай ма?
– Қазақстанның басқа мемлекеттерден айырмашылығы біз континентальды құрлықтық елміз. Кез келген жақтан алып қарасақ, теңізге дейін үш мың шақырымдай жер бар. Яғни, бізге АҚШ-тың VI флоты келіп, көлік беретіндей мүмкіндігі жоқ. Біз Украина секілді де емеспіз. Оның теңізге шығар жолы бар. Сондықтан, біз достық саясатын басқаша құруымыз керек. Бірақ, бұл саясатты түсіну, пайымдау өзіміздің жерімізді, картадағы территориямызды айқын, дұрыс түсінуімізден басталады. Біз өзімізге бекіген айналамыздағы көршілерімізбен бөлісіп, меншіктеп алған жерімізге сыя алмай тұрғанымыз байқалады. Және осы жерді дұрыс игеру үшін «осы жер біздікі, осы жердің әрбір тасы біздікі деген, жерді қорғау – біздің жауапкершілігімізде» деген секілді идеяға топтасып, әрбір тасымызды, жеріміз бен суымызды қызғыштай қорғауымыз керек. Бізде жердің иесіміз, қожайынымыз, ертеңгі күні бұл жерді ұрпақтарымызға қалдырамыз деген ұғым атымен жоқ. Осы өтпелі, көшпелі санадан арылуымыз қажет. Біз ата мекеніміз, жерұйығымыз осы жер екенін, басқа жақтан жер іздеудің қажеті жоқ екенін түсініп, көркейітуге ұмтылуға тиіспіз.
– Орыс патшасы Александр ІІІ: «Бүкіл әлемде біздің екі ғана одақтасымыз бар: әскер мен флот. Қалғандарының бәрі бізге қарсы тұратындар» деген өз заманында. Біз осындай ұстынымы бар мемлекетпен одақтас болып отырмыз. Ал, достық «одақтастық» деген сөзге саятын ұғым-түсінік. Ендеше, одақтастардың бәрі достарымыз ба?
– Қазіргі өркениеттік философиялық тұрғыдан алып қарайтын болсақ, екі елдің дамуында философиялық үлкен қайшылық бар. Ресейде империялистік көзқарастар дамып келе жатыр. Бізде керісінше, антиимпериялық, яғни, тәуелсіздікті аңсайтын, ұлтшылдықты қолдайтын тенденциялар табиғи түрде дамуда. Қазақстан мен Ресейдің одақтастығын мен от пен мұзға теңер едім, екеуі қосылса буға айналмай ма? Сондықтан, мен бұған басқа тұрғыдан қараймын, Ресеймен кез келген байланыстарды бүгінгі күні ұтылыс деп есептеуге болатын шығар. Бірақ, мұның артында тұрған бір нәрсе ғана бар, ол тарихи уақыттан ұту. Кем дегенде 10-15 жыл тыныштыққа қол жеткізу. Мұның екінші қаупі: кіші мемлекеттер амалсыз үлкен мемлекеттің алдында солдат болып тұрады. Ең қауіптісі халық пен биліктің соған еті үйреніп кетуі мүмкін. Ал, өз ұстанымын сақтап қалудың ең үздік үлгісін ХХ ғасырда Финляндия танытты деп ойлаймын. ІІ Дүниежүзілік соғыстан кейін Ресей әскерінің шабуылына тойтарыс берген жалғыз мемлекет. Соғыстан кейін Финляндияның екі ұлы презинденті Юхо Кусти Паасикиви және Урхо Кекконен Финляндия кейінгі елу жыл ұстанған Паасикиви Кекконен, деген саяси бағыттың негізін қалады. Яғни, қалай болғанда да, Ресейдің «қытығына» тимей, өзінің ішкі дамуын күшейте беруді көздеді. Экономикасы, сыртқы байланыстарын күшейтті, бейтарап мемлекет ретінде қалыптастырды. Сол секілді халықтың ерік-жігері, өзіне деген сенімі мықты болуы керек деген ойдамын.
Әңгімелескен Жания Әбдібек
«Ақиқат»