Кезінде бұл азаматты біз «Мезгіл» сараптамалық бағдарламасынан көретін едік. Одан қала берді «Қазақ әдебиетінде» жарық көрген терең талдаулары да оқырманды елең еткізген. Оның негізгі мамандығы – шығыстанушы. Бірнеше тілді білетін Ғалым Боқашты университет қабырғасында бард ақын ретінде танығанымыз да бар.
Әл-Фараби атындағы мемлекеттік университеттің шығыстану факультетін бітірген соң, болашақ ғалым өзінің білімін Пәкістанда жалғастырып келді. Бір жылдары Алматы қаласында Иманғали Тасмағамбетовтың орынбасары болып әкімшілік қызметті де атқарды. Бүгінде шығыстанушы ғалым Прагада тұрады. Ғалым Боқашпен әңгімеміз ғаламтор желісі арқылы өрбіді.
– Сыртта жүргеніңізге көп уақыт болды. Батыс елдері мен бүгінгі Қазақстанның жағдайын іштей салыстырасыз ба? Не байқайсыз?
– Мына сұрағыңыз Батыс елдерінің бірінде тұратын қазақпен арамызда болған әңгімені есіме түсірді. Жергілікті халықтың кейбір өкілдері туралы айтып отырып: «Бұлар бетіңе күліп тұрып, артыңнан білдіртпей көріңді қазып кетеді», – деді. Мен айттым: «Бәрібір қару кезеніп, жеті атаңнан боқтап тұрып, өз көріңді өзіңе қаздыратын, сосын басыңа белгі де қоймай, сұраусыз атып кететін большевиктермен салыстыруға келмейді ғой», – деп.
Батыста жүріп өзімнің адамзат тарихындағы ең қатыгез саяси режимдердің бірінде туып, ер жеткенімді, осы фактордың дүниетанымыма өте қатты ықпал еткенін түсіндім. Либералдық құндылықтар мен адамның жеке бостандығын құрсаулауға қатысты СССР деген – бір алып түрме, я еңбекпен түзеу лагерін еске түсіретін ел ғой. Тарихта дәл осындай аз мерзім ғана үстемдік еткеніне қарамастан адамның саяси, мәдени және экономикалық бостандығын осыншама шектеп, қорлап, таптап тастаған зорлықшыл империялар өте аз.
Кейде большевиктік және сталиндік режимдерге қатысты көзқарасым пост-советтік кеңістікте тұрып жатқан кейбір адамдардың Батысқа қарсы ксенофобиясына ұқсап кеткен жоқ па деп өзімнен сұрап қоям. Бірақ олай емес екенін және жақсы білем. Қазіргі Батыс елдерінде көріп жүрген жайттар советтік өткеніміз туралы неліктен мұндай қорытынды жасағанымды жиі есіме түсіріп тұрады.
«Паспортыңызды үйде ұстаңыз. Егер біреу құжат талап етсе, 48 сағат ішінде факспен жіберуге хақылысыз. Банк карточкаңыз жеке куәлік есебінде жүре береді», – деп кеңес айтқан полицияны осы Батыста көрдім. Лондонның Хакни ауданында көлігі от алмай қалған қара нәсілді жүргізушінің машинасын артынан итеріп жүрген жол полиция қызметкерлерін алғаш байқағанда аң-таң болғаным бар.
Алты айдан артық мерзім елде тоқтаған кез келген адамды тегін емдейтін, баласын тегін оқытатын социализмге, ауруханадағы пациентке ұстанған дініне сәйкес бөлек ас дайындайтын қамқорлыққа да Ұлыбританияда куә болдым. Дәстүрлі діни киім киіп, жүзін жасырып тұрған мұсылман әйелге ізетпен сәлем беріп, бет-әлпетін паспортындағы суретімен салыстыру үшін арнайы кабинаға кіргізіп, әйел офицер шақыртып тексеріп тұратын «Хитроу» әуежайындағы төзімділікке де көзім үйрене бастады.
Честерге барған бір сапарымда жол бойына дамылдап, картоп егілген алқаптарды қарап тұрғанбыз. Қасымдағы мәскеулік студент қыз: «Мына таразы, орама қап пен пошта жәшігін көрдің бе?» деп күледі. Сөйтсем, әрбір фермер өз егістігінің тұсына таразы орнатқан, оның қасында резеңке етік, қолғап, күрек тұр. Жанында целлофан қаптардың орамасы жатыр. Бақсақ былай екен, ары-бері өтіп жатқан адамдар тоқтайды да, етік пен қолғапты киіп, керегінше картоп қазып алады, қапқа салады, онысын таразыға өлшейді де, көрсетілген баға бойынша ақшасын әлгі кішкене пошта жәшігінің ішіне тастап жүре береді. «Қазақстанды білмеймін, бірақ Ресейде мына таразы мен ақша былай тұрсын, дұрыстап қорымаса, мынау картоп алқабының өзінен түк қалмайды ғой», – деп сықылықтап күледі әлгі қыз.
Мұндай өркениет пен төзімділік көріністері тек Ұлыбританияға ғана емес, дамыған Батыс елдерінің көпшілігіне тән. Шығыс елдерінің ішінде дәл осындай әлеуметтік-экономикалық еркіндік пен дамуды Жапониядан ғана байқадым. Баяғыда туған ауылымның мәдениет клубының маңдайшасына КПСС съездерінің шешімдерін ұран ретінде тоқсан сайын жаңартып іліп тұратын. Солардың ішіндегі бір ұран ұзағырақ ілініп тұрды, есімде қатты қалып қойыпты.
«БӘРІ ДЕ АДАМ ҮШІН, АДАМНЫҢ ИГІЛІГІ ҮШІН!» деген жазу еді. «Құдай-ау, бәрі керісінше болыпты ғой» деймін сталинизмнің зорлығы мен Брежневтің «гүлденген кезеңінде» де өзгермеген аллюминий ыдыс пен «Большевичканың» костюм-шалбарын еске алып. СССР әскери өндірістің ыңғайына бейімделген жоспарлы экономика еді ғой.
Шынайы азаматтық өндіріс те, азаматтық қоғам да болмаған. Қазіргі Қазақстанда ахуалдың совет заманымен салыстырғанда әлдеқайда жақсарғанын байқайсыз. Бірақ саяси, әлеуметтік және экономикалық еркіндік салтанат құруы үшін, адам құқықтары басты құндылыққа айналуы үшін еліміздің маңдай түзеген бағыт-бағдары неосталинизм жолына түскен Ресей емес, қазіргі Батыс болса деп тілеймін іштей.
– Әуелі Шығыста білім алдыңыз. Сосын Батыс университетінде оқыдыңыз. Жалпы, сіздің ойыңызша, осы екі құрлықтағы өркениеттің айырмасы неде?
– Батыс пен Шығыстың табиғатын салыстырып, философиялық тұжырым жасаған ойшылдар көп. Халифат заманындағы мұсылмандар арасында тараған «жабайы франктар» туралы түсініктен бастап, Ренессанс кезеңіндегі Еуропада сомдалған «қатыгез магометшіл» образының бай тарихы және бар. 20-ғасырда үшінші әлем елдерінде «руханияты зор, тарихы терең, киелі Шығыс пен механикалық даму мен коммерциялық капиталға ғана сүйенген жансыз Батыс» туралы риторика күшейді.
Бұл үрдіс соның алдындағы заманда отарлаушы Батыс империяларының ориентализмі қалыптастырған «экзотикалық Шығыс» туралы кемсітуге толы, жасанды бейнелер галереясын еске түсіреді. Бірақ, 20-ғасырдың екінші жартысында Батыстың саяси және академиялық ортасы Шығыс туралы жаңсақ ұғымдарын барынша тазартып, жаңалаумен болды. Бұл уақытта Совет Одағының ықпал ету аймағына түскен советтік және социалистік Шығыс елдерінде Батысқа қарсы ксенофобия мен оксидентализм керісінше асқына түсті.
Бұл ксенофобия Таяу Шығыстағы діни радикализммен араласқанда ерекше бір жеккөрініш пен конспирацияға толы дүниетаным қалыптасты. Оның жаңғырығы пост-советтік Қазақстанға да жетті. Кейбір большевик менталитетті, я әсіредіншіл азаматтар негативтік құбылыстардың бәрін «Батыстың елді ішінен іріту үшін жасаған қастандығы» деп тәпсірлеуге құмар.
Ал адамзат тарихы мен өркениетін Батыс-Шығыс деп үзілді-кесілді бөліп қарастыруды жөн санамаймын. Интеллектуалдық болсын, материалдық болсын, барша құндылықтар Шығыстан – Батысқа, Батыстан – Шығысқа үздіксіз көшіп, жетіліп, дамып отырған. Қазір жаңа технология мен ақпарат төңкерісі заманында Батыстан үйренеріміз көп болып тұр. Бұл да бір өткінші кезең. Ертең Шығыстың қандай мәртебеге ие боларын және ешкім болжап білмейді.
Оның үстіне қазіргі Батыс елдері адамзат тарихындағы ең бір алапат миграциялық толқынның астында қалды. Экономикалық-саяси еркіндік пен діни төзімділік аңсаған жанның көпшілігі дамушы елдерден Батыс Еуропа мен Солтүстік Америкаға ағылып жатыр. Мысалы 2010 жылы Лондонда туған нәрестелердің үштен бірінің ғана ата-аналары таза ұлыбританиялықтар болып шыққан. Күні ертең мұндай мультикультуралистік Батыс қоғамының «батыстық» сипатынан тек географиялық ерекшелігі ғана қалуы мүмкін.
– Жиырма бірінші ғасырда қазақтың Батыстан нақты үйренері не?
– Меніңше, ең әуелі Батыстың академиялық білім беру стандарттарына көшу арқылы жас буынға рационалдық ойлау жүйесін сіңіру қажет. Әсіреқызыл сөз бен ұраншылдықтан айығатын заман туды. Нақтыланған дерек емес, дақпыртты тұтынуға бейім, қандай да бір оқиға мен құбылыстың ақ-қарасын қисынға салып анықтаудың орнына конспирациялық теория негізінде үкім шығара салғысы келіп тұратын большевиктік сананың дертінен айығудың бір жолы осы болар еді.
Өзі түсінбейтін нәрсенің бәріне күдіктеніп, конспирация көзілдірігімен қарау – советтік менталиттеттің басты белгілерінің бірі. Бұл менталитеттің пост-советтік елдер былай қалсын, Батыс мемлекетінде тұрғандарына біраз уақыт өтсе де, көптеген отандастардың бойынан кетпегенін, керісінше асқынып, құбыжық бір дүниетанымға айналғанын да байқап жүрмін. Большевиктік сана Қазақстан қоғамындағы кәсібилену процесін тежеп тұрған құбылыс.
Ақпараттық кеңістік мен академиялық салаға да, саяси институттар (билікшіл һәм оппозицияшыл) мен діни ортаға да кері әсерін тигізіп тұр. Сол себепті мұндай қоғамда төзімділік, секуляризм мен либералдық көзқарасты насихаттаушы аз-кем адам ең сүйкімсіз жандарға айналады.
«Батыстың пайдакүнем, жансыз, суық ақылынан Шығыстың терең руханиятқа суғарылған ыстық жүрегі артық» дейтін фәлсафаның енді қандай да бір даму концепциясының ұстыны бола қоймасы анық. Бұл – кезінде сол Батыстың артта қалған шығыс бөлігінде пайда болған фәлсафа. «Суық ақылды» Францияның ғылыми, мәдени және әскери үстемдігіне, ағартушылық дәуірінің жаңалықтарына қарсы реакция ретінде Шығыс Пруссияда туған неміс романтизмі мен Шеллингтің натурфилософиясын Батысқа қарсы риторика ретінде кім қолданбады десеңізші?
Орыс славянофилдері де, 1940 жылдардағы жапон романтиктері де, нацистік Германия идеологтары да, лениншіл большевизм мен сталиншіл социализм насихатшылары да, Африка мен Таяу Шығыстағы кейбір саяси һәм діни тұлғалар да біліп, я білмей сол романтизм мектебінің идеяларын пайдаланды. Енді ойлап отырсақ, «іріп-шіріп, құрудың аз-ақ алдында тұрған» Батыстан үстем түсуі тиіс «органикалық Шығыс Пруссияның» өзі қайда, славянофилдер дәріптеген «орыстың рухы» («русская душа») мен «киелі Русь» қайда, жапон романтиктерінің «синто-мемлекеті» қайда, нацистердің «Үшінші рейхы» қайда, лениншілдердің «гүлденген коммунизмі» қайда, Әли Шариати мен Усама бен Ладеннің «пұтпарастық пен жәһілдікті жеңген жиһады» қайда?
Ал осы аталғандардың бәрі нысанаға алған «іріп-шіріген суық ақылды, жәһіл Батыстың» символдарының бірі, ағылшын тілді әлемдегі ең көне оқу орны Оксфорд университеті 1096 жылдан бері ешкімге соғыс жарияламай-ақ, ешкіммен жауласпай-ақ аман-есен баз қалпында тұр.
Абайдың «шығысым батыс болып кетті» деген сөзі бүгін ерекше мағынаға ие болған сияқты көрінеді. Өйткені кезінде ортағасырлық Шығыста дами бастаған гуманистік қоғам мен бекзат ғылым туралы идеалдарды бүгін Батыс жүзеге асырып жатыр. Және ең қызығы сол ізгі реформаларды жүзеге асырушылардың ішінде Батыстың тұрғыны болып кеткен тегі шығыстық адамдардың, мұсылмандардың үлесі көбейіп барады. Сол себепті расында да «шығысым – батыс, батысым – шығыс боп кетті» деуге негіз бар.
Әлбетте Батыс қоғамын тұтастай идеалға айналдыру, я көшіріп алу қисынсыз нәрсе. Батыстың өз мәселелері де жеткілікті. Мұндай кемшіліктерді кез келген ақпараттық ілікті себеп етіп қазақстандық аудиторияның есіне үздіксіз салушы кремльшіл, я басқа пропагандалық және ксенофоб БАҚ та жетіп артылады дегендей. Өзіне тән қаншама проблемалары бола тұра Батысқа қатысты үнемі бір нәрсе ойда тұруы тиіс, бұл елдерде ең басты мәселе шешілген – адамның саяси құқықтары мен экономикалық еркіндігін үкімет енді қайтып жөн-жосықсыз шектей де, қорлай да алмайтын ахуал қалыптасқан.
– Сіздің Оңтүстік Шығыс Азияның саясатын, әсіресе Моғол империясы туралы көбірек зерттегеніңізді білеміз. Қандай тың деректер таптыңыз?
– Оксфорд университетінің шығыстану факультетінде MPhil дәрежесін алу үшін оқыған негізгі пәндерім Оңтүстік Азияның (Үндістан, Пәкістан, Бангладеш) қазіргі заманғы саяси тарихы, бұқаралық ақпарат құралдары, Моғол империясының тарихы, классикалық парсы тілі болды. Бұған дейін ҚазҰУ-дің шығыстану факультетін «үндітану» мамандығы бойынша бітіргем. Бұл – сол оқуымның заңды жалғасы іспетті. Диссертациям Моғол империясындағы сарай саясаты мен діни мәдениет, оның ішінде ханзада Дара Шүкенің (1615-1659) өмірі мен қызметіне арналды. Бұл ханзада мұсылмандық мистицизм мен адвайта ведантаның ұқсастықтарын сипаттап, «Қос теңіздің қосылуы» атты кітап жазған. Бұдан басқа да оншақты кітабы бар.
Дара Шүке (аты Шукох, Шикух деп та жазылады) санскрит тілін еркін меңгеріп, индуизмнің Упанишадтарын, «Йога-Васиштха» мен «Бхавагад-гита» сияқты кітаптарын парсы тіліне бірінші болып аударған мұсылман зерттеуші. Еуропаның алғашқы индологтары индуизмді Дара Шүкенің аудармалары арқылы зерттеп біле бастады. Моғол империясы сияқты мультикультуралистік ел тұрғындары үшін Акбардың реинкарнациясы болып көрінген, өз заманынан озық тұрған интеллектуал. Сөйте тұра, әкесі император Шах Джаханның қолдауына ие бола тұра, бірнеше мәрте тақ иегері болып жариялана тұра, сарай интригалары мен әскер ісін жетік меңгере алмағандықтан, «адам тану» қасиеті мен саяси көрегендігі кемшін түскендіктен інісі Аурангзебтен жеңіліс тапқан. Бұл екеуінің Самугархтағы ғаламат соғысы (1658) Оңтүстік Азияның ғана емес, мұсылман әлемінің даму бағытын айқындаған тарихи сәт болды деп санайтындар көп.
Ағылшын тілді академиялық ортада индология (үндітану) сияқты жан-жақты зерттелген салада жаңалық ашу өте қиын. Ғылыми жетекшім болған профессор Розалинд О’Хэнлонның көмегімен Дара Шүкенің эклектизмі мен діни синкретизмін зерттеу кезінде бұрын-соңды ескерілмеген, ханзада жақын араласқан Бенарес (Варанаси) пандиттері мен санскрит ғалымдарының аты-жөндерін түгендеп, хаттарына назар аударттым.
Оксфорд университетінің әйгілі Бодлиан кітапханасы мен Лондондағы Британ кітапханасында өткізген уақытымды Моғол империясы мен Қазақ хандығының қарым-қатынасы туралы тың деректер табуға да жұмсадым. Болашақта бұл ізденісімді Үндістанда да ары қарай жалғастырсам деген жоспарым бар. Нақты тапқан деректерімді әзір жариялай алмаймын.
Әлі де мұқият түрде салыстыратын жайттар көп. Кез келген зерттеуші үшін ең бастысы түпнұсқа құжаттармен жұмыс істеу. Үндітанушы ретінде Моғол империясы кезеңін зерттегенде урду және хинди тілдерінің еш дәртке аспай қалатынын түсіндім. Классикалық парсы, оның ішінде моғол парсысын барынша игеруге тырысып жатырмын.
– Тарихи зерттеулер жасауда біздің тарихшыларымыздың пікірі бірізді бола бермейді. Біз қазақ тарихын жазуда неден қате жіберіп жүрміз?
– Пост-советтік елдердің тарихнама методологиясындағы кемшіліктер туралы көп айтылып та, жазылып та жатады. Кезінде гуманитарлық ғылым саласын біржола саяси идеологияға жығып берген жүйенің салқыны бірте-бірте кетуі тиіс деп ойлаймын. Мұндай қалыптан шыға алмаған кейбір тарихшылар белгілі бір объектіні, я құбылысты тану үшін емес, өзі алдын-ала қалыптастырып алған образды, я түсінікті қорғап шығу үшін «зерттеумен» айналысады.
Зерттеу объектісіне өзі ес-түссіз ғашық болып, оның насихатшысына айналып кететін адамдарды көргенде кейде олардың рационалдық танымы мен академиялық дайындығына күмән де келтіресің. Кез келген зерттеуді Ленин мен Сталиннен үзінді келтіріп бастайтын советтік әдет те бүгін жаңаша қылаң беріп тұр. Академиялық саланың ғалымы билік пен партияның саяси риторикасынан өзін бейтарап сақтауы керек.
Үкімет пен партия саяси риториканы пайдалану арқылы бір сәттік, бір кезеңдік қана жеңісті мақсат тұтатын уақытша институттар. Ал академиялық зерттеуші – жазбасы мәңгілікке қалатын, барша саяси-экономикалық, әлеуметтік мүдделерден тәуелсіз тұратын рационалдық пайымдау иесі. Бірақ бес саусақ және бірдей емес. Қазақстанда әлеуеті күшті зерттеушілер баршылық деп ойлаймын.
– «Сырт көз – сыншы» демей ме? Қазақ журналистикасының бүгінгі бағыт-бағдары туралы не айтар едіңіз? Қазақ журналистері қаншалықты өткір мәселелерге қалам тартып жүр деп ойлайсыз?
– Қазақстандағы ақпарат кеңістігіне тән мәселелердің бір шетін мана айтып өттім ғой. Сол жайттың көпшілігі қазақ журналистикасынан да байқалады. Бұл өзі түбі жоқ әңгімеге түрткі болатын тақырып. Ең маңызды мәселе – қазақтілді БАҚ кәсіпқой журналистика жолына түсуі үшін шынайы сөз еркіндігін азаматтық жауапкершілік пен этикалық кодекске сәйкес пайдалана алатындай қабілетке және бәсекелестік арқылы сапасы үздіксіз күшейетін жекеменшік форматқа ие болуы тиіс. Онсыз ақпарат таратудың анық жанрлары дамымаған күйі қала береді. Жекелеген талантты журналистердің әр жерден бір жарқ етуі қазақстандық БАҚ-ты төртінші билікке айналдыра алмайды.
– Бір кездері «Қазақ әдебиетіне» шыққан мақалаларыңызды сүйсіне оқушы едік. Қазір неге жазбай кеттіңіз? Әлде біз білмейтін жазбалар сіздің өзіңіздің жеке архивіңізде сақтаулы ма?
– Лебізіңізге рақмет. Қазір жаңа айтқан ғылыми зерттеу жұмыстарын шамам келгенше ары қарай жалғастырып жатырмын. Одан бөлек Батыстағы саяси-экономикалық ойдың дамуынан хабар беретін бірнеше кітапты аудару да ойымда бар.
– Шет елде білім алған жастардың елге оралғысы келе бермейді. Ақша аздықтан шығар деп ойлайын десек, шетте білім алатындардың көбі қалталы азаматтардың балалары. Онда олар неге өзге елде «сұлтан» болғанды қалайды?
– Меніңше, қалталы азаматтардың шетте оқыған балалары керісінше елге қайтып оралуға мүдделі. Өйткені ықпалды ата-анасы мен туыстарының арқасында жерде қалмайтынын біледі. Қазақ жастары жаппай шетелде қалып жатқан үрдісті және байқамадым. Кейбір қалып жатқандары – білікті маман ретінде Батыста көбірек пайда табатынын және пайдасын тигізетінін түсінгендерге ұқсайды.
– Сіз ше? Сіздің елге келіп, қызмет атқарғыңыз келмей ме?
– 2009 жылы соңғы мәрте алған білімім мен жинаған тәжірибемді Қазақстанда өз мамандығыма қатысты салада пайдаға асыруға ықыласты екенімді білдірдім. Көп кешікпей саяси топтар арасындағы өзіме тікелей қатысы жоқ ақпараттық соғыстың нысанасына айналудан да, конспирациялық теориялардың кейіпкері болудан да жалықтым. Сол себепті қазіргі атқарып жатқан онлайн журналистикадағы қызметім мен жоспарлаған ғылыми зерттеулерден енді ешқайда бас та бұрғым келмейді.
– Қазақ ұлтшылдығы туралы жиі мәселе қозғалады. Сіз өзіңізді ұлтшылмын деп санайсыз ба? Қазаққа патриот болу үшін не қажет?
– Ұлтшыл болудың саясаткерлердің арасында сәнді тенденция екенін білемін. 20-ғасырда ұлтшылдыққа қанбай қалған, «халықтар лабораториясында» өткен бір ғасырға жуық уақытта ұлттық даралығы айқындалмай қалған елміз ғой. Бәлкім Батыста тарихқа айнала бастаған этникалық ұлтшылдық идеясының 21-ғасырда бізде әлі қызу талқылануы тарихи заңдылық та шығар.
Саясаткер емеспін. Қарапайым азамат ретінде айтарым: ес біле салып «Рекорд» радиоласындағы күйтабақтан құлағыма сіңген «Қобыланды батыр», «Қыз Жібек» пен «Алдаркөсе» образдары, әріп тани салысымен көкірегімде жатталған «Ер Төстік» пен Абайдың поэтикалық суреттері, Мұхтар Мағауиннің көркем сөзден сомдаған эпикалық тарихи картиналары мен Бердібек Соқпақбаевтың шыншыл әлеуметтік шығармалары, табиғатымның ажырамас бір бөлшегіне айналып кеткен Құрманғазының «Кішкентайы», Тәттімбеттің «Сарыжайлауы» мен Әшімтайдың «Қоңыр қазы», тыңдаған сайын көңіл босататын Кененнің «Ой, бұлбұлы», Әсеттің «Ақырғы сөзі» мен Бүркітбайдың «Ой, Ғайшасы», я рух сергітіп, жан жадырататын Шәмшінің вальстері, Тұрсынжан Шапайдың нео-дәстүрлі әндері мен Мамырдың этно-рок жанрындағы тректері, есейе келе зерделене түскен атамның сипаттауындағы Мұхаммед пайғамбардың, діни дастандарда айтылатын Кербаланың шөліндегі Құсайынның және хикметтердегі Әзірет Сұлтанның бейнесі ұлттық жадымды үздіксіз суғарып тұрады. Патриот болу деген осы жадыны баламның көкірегіне орнату деп түсінем.
Тек қазақша сөйлесе де, мен үшін қастерлі саналатын бұл жадыны түсінбейтін дүлейлерді көрдім. Қазақша енді үйреніп жүрсе де, бұл образдарды менен де терең түйсінетін жандарды кезіктірдім. Сол себепті кез-келген елдегі лингвистикалық, я этникалық әсіреқызыл ұлтшылдықпен келісе алмай қала беретінім бар. Менің ұстанымымды ағартушы қазақ патриотизмі деп атасаңыз да болады.
Әңгімелескен
Гүлзина БЕКТАСОВА
“Түркістан” газетi
Ғалым Боқаш: Еуропада қазақ жастары көбіне сол тұрып жатқан елдің тілінде сөйлейді
Зеңгір көкті шарлап, шөлдеп, қаталап келіп құдықтың ернеуіне қонған торғай: «Шексіз аспанды шарлаймын деп қанатым талып, әбден шөлдедім. Мына судан ішіп, шөлімді қандыратын болдым ғой», – деп күбір етсе керек. Бұл сөзді құдықтың түбінде жатып естіген бақа: «Әй, торғай! Сен де суайт екенсің. Көзімізді ашқалы көріп келеміз, құдықтың аузындай-ақ аспан емес пе! Неге сонша «шексіз кеңістік» дейсің? Жоқ, бізді көзі соқыр, керең, мылқау дейсің бе?», – деп кейіпті… «Көп жасағаннан емес, көп білгеннен сұра» деген қазақ мақалы да жөн білетіннен жол сұра дегенді ескертсе керек. Шығыстың да, Батыстың да ілімін игерген Ғалым Боқашқа газетіміздің «Қарға тамырлы қазақ» қосымшасына арнайы сұхбат беруге қолқа салған едік…
– Қазіргі Еуропа қазақтарының рухани болмысы туралы не айтар едіңіз? Неге осы сол жақтағы бауырластардан жазушы, ақын, болмаса өнердің өзге саласындағы азаматтарымыз көзге шалына бермейді? Еуропа қазақтарының қандай құндылықтарын бағалайсыз?
– «Еуропа қазақтары» деп Совет Одағы құламай тұрып, Түркия арқылы сол жаққа жеткен, я болмаса, екінші дүниежүзілік соғыста тұтқынға түсіп, кері қайтпай қалған аз-кем адамды айтып тұрған шығарсыз. Әйтпесе, қазір «Еуропадағы қазақтар» деген құрамы ала-құла әлеуметтік топқа айналды ғой – қашқан олигарх, сасқан әкім, түңілген ғалым, жұмыс іздеген жас, қарасы қалың студент деген сияқты.
Ал 1950 жылдардың аяғында Германия арқылы Батыс Еуропа мен Скандинавияға тараған, 1970 жылдардың басында Ұлыбританияға жеткен түркиялық (арғы тегі алтайлық) қазақтардың ішінде һәм діни, һәм зайырлы жоғары білім алғандары баршылық. Бірақ қазақ арасынан алыс кеткендіктен советтік Қазақстанда қалыптасқан әдеби жазба тілден хабарсыз. Олай болуы да заңдылық. Тілден хабарсыз адам қалай жазушы, я ақын болады? Бірақ еуропалық қазақтардың ересектері түрік тіліне, түрік әдебиетіне жетік. Facebook бетінде түрік поэзиясына қатысты ой білдіріп, ұнаған жыр жолдарын жариялап тұратында-рын да байқадым. Ал жастары көбіне сол тұрып жатқан елдің тілінде сөйлейді.
– Шетел қазақтары туралы сөз бола қалса, «қашқан, пысқан» деген әңгіме алдымен айтылып, кешегі Шығыс Түркістанның азаттығы үшін, тарихи атақонысы үшін шаһит кешкен боздақтардың қан мен жасы таразыға тартыла бермейді. Осы жағдаятқа тоқтала кетсеңіз. Тәуелсіздік алғанымызға біраз жылдың жүзі болса да, нақтылы ұлттық идеяның қалыптаспай жатқаны қалай?
– Германия халқының СССР-ден көшіп келген немістерді қандай да бір кемсітуге ұшыратып жатқанын көп байқамайсыз. Әйтпесе, Ресей мен Қазақстаннан қайта көшіп барған немістер (біразының әйелі, я күйеуі орыс) біздің советтік үгіт-насихат машинасы құрбандарының түсінігіне салсақ, жай ғана «оралман» емес, көпшілігі екінші дүниежүзілік соғыста тарихи Отанына қарсы соғысқан «басқыншы оралман» ғой. Егер СССР мен Қытай соғысып, оған арғы беттен қатысқан қытайлық, я моңғолиялық ардагер қазақтар мен олардың ұрпақтары кейін Қазақстанға ерекше жеңілдікпен оралып жатса, не болар еді деңіз? Ренішті риторика көтеріліп, қаншама большевик менталитетті шолақ белсенді «аттанға» басар еді. Ондай жағдайда жай күні Оспан батырды «қарақшыға» теңеп жүрген адамдар, оны мүлдем «фашист» қылар еді. Әбдіғаппар мен Құныскерей сияқты тарихи тұлғалар біржола «банды, басмашы» ретінде ұлттық энциклопедияға енер еді. Ал мынадай тыныш күнде еліне қайтқан ирредента өкілдерін «қашқан, пысқан» деп сипаттайтындар тек қараңғы жұрт арасында емес, жоғарғы саяси эшелонда да бар. Дәл осы құбылыс «Неге нақты ұлттық идея қалыптаспай жатыр?» деген сұрағыңыздың бір жауабы сияқты.
– Латын алфавитіне көшу – қазақ баласына қаншалықты тиімді?
– Бұл саланың маманы емеспін. Қаншалықты тиімді екенін айта алмаймын. Қаріп деген құрал. Жазуың қисық болса, қай алфавитке көшсең де, қисық жаза бересің. Бірақ ХХI ғасырда, ақпараттық төңкеріс заманында латын әліпбиіне көшуді барынша қолдаймын. Тек кириллица бойынша қалыптасқан қарама-қайшылыққа толы орфографиялық жүйені қателіктерінен арылтып барып, академиялық транслитерация мәселелерін шешіп барып латынға ауыспаса, ескі компьютердің барлық вирусын жаңа компьютерге көшіргендей болып шығады-ау. Ал нақты техникалық детальдарына келер болсақ, Әлімхан Жүнісбек сияқты шын кәсіби мамандардың сөзіне құлақ түріп барып көшу қажет. Сосын компьютер клавиатурасы қаламға айналған заманда қосымша таңбалы латын әріптерінен барынша қашу қажет сияқты. Неғұрлым ағылшынның 26 қарпіне сыйғызып жіберген жөн.
– Халық, ұлт, нация дегенге әркім әр түрлі баға беріп, әр түрлі айтып жүр. Сіз осы ұғымдарды қалай түсіндірер едіңіз? Жаһандану жағдайында халықтың, ұлттың, нацияның баяғыдай қалыптасу заңдылықтарының бұзылуы – «жеткен жеріміз осы» деген өкініш қана сыйлай ма, әлде «адам баласы қазаққа» да бір қайыры бар ма?
– Еуропадағы «ұлт» ұғымы бір тілде әлеуметтік қарым-қатынас жасайтын, мәдени құндылықтар жүйесі мен этникалық тегі ортақ, тұтас аймақты мекендейтін адамдардың сана-сезіміндегі топтық даралық ретінде қалыптасты. Кейін келе, пост-индустриалдық заманда, ақпараттық төңкеріс кезеңінде мұндай ұлтшылдық-ты этникалық текке байланбаған, либералдық құндылықтарға сүйенген «азаматтық ұлтшылдық» ығыстырып шығарды.
Дамушы елдердегі ұлтшылдықты терең зерттеген аз ғалымның бірі – үндістандық әлеуметтанушы Дауа Норбу. Оның айтуынша, ұлтшылдықтың үш қыры бар. Біріншісі – халықты өткенімен байланыстыратын және үзілмей келе жатқан өзектің бар екенін еске салатын дәстүр. Екіншісі – бүгінгі әлеуметтік мәселелерді шешуге жәрдем қылатын ортақ мәдени-экономикалық мүдде. Үшіншісі – ұлтты болашақпен жалғап тұратын саяси идеалдар.
Меніңше, көптеген этникалық жағынан әртекті пост-отарлық дамушы елдер бұл үшеуін біріктіріп ұстап тұру үшін унилингвализмді қолдана бастайды. Яғни өзін елдің байырғы тұрғынымыз деп санайтын және басым көпшілікті құрайтын этникалық топтың тілін баршаға ортақ қарым-қатынас құралы ретінде бекітеді.
Қазақстанның жағдайына келсек, халық этникалық жағынан болсын, әлеуметтік-мәдени, экономикалық жіктелу жағынан болсын әртек-ті. Бір қазақтың өзі урбандалған орыстілді, ауылдық қазақтілді, консерватор, либерал, ұлтшыл, социалист, капиталист, дәстүршіл, жаңашыл, діндар, атеист, зайырлы, жерлік, оралман, т.б. болып бөлініп кете береді. Оған басқа ірі этникалық азшылықтарды қосыңыз. Байқап тұрсаңыз, басым көпшілік жоқ. Бірақ әрқайсысы өзін басым көпшілік, әйтпесе маңызды құрамды бөлік етіп сипаттауға құмар. Сол себепті пост-советтік кезеңдегі «қазақ ұлтшылдығы» мен «қазақ ұлты» деген ұғымға сипаттама берудің өзі қиын. «Қазақстандық» деп аталса да, «қазақ» деп аталса да, түптің түбінде бұл атау «азаматтық ұлттың» сипаттамасы болады-ау. Бұл жерде мынадай компромисс жасалуы мүмкін – «қазақ», я «қазақстандық» азаматтық ұлт ретінде құрылсын, бірақ унилингвализм норма ретінде қабылдансын, яғни бір ғана тіл – қазақ тілі біржола үстемдікке ие болсын. Мұндай келісімге жету үшін Қазақстан қоғамына ең әуелі либералдық-демократиялық құндылықтар сіңуі керек, сосын қазақ тілін қолдану аясы кеңуі керек. «Азаматтық ұлттан» шошитын ештеңе жоқ. Ол дәстүрлі қазақ қоғамында бұрыннан бар «ел» ғой. Яғни саяз ұлтшылдық терең елдікке жол береді деген сөз. ХV ғасырға дейін түркі-моғол еліне кім сіңбеді, ХV ғасырдан бері қазақ еліне кім сіңбеді?
– Солженицын мен Жириновскийлердің тарихымызға күйе жағып, қорлағанына ұлт ретінде неге мінез көрсете алмаймыз? Зардабы қалай болады?
– Тағы бір қайыра айтарым – Қазақстанда либералдық-демократиялық құндылықтар мен заңның үстем күші орнықпайынша «ұлтты қорғау», «ұлттық мүддені қорғау» сияқты абстрактілік міндеттерді популистер мен азаматтық қоғам өкілдері өз мойындарына алып даурығыса береді. Шын мәнінде, ұлттық, нәсілдік, діни, азаматтық, я жеке басты қорлайтын қандай да бір кемсіту заң арқылы қудаланып, қатаң түрде жазалануы тиіс. Мысалы, Германияда Холокост құрбандары туралы бейәдеп сөз, я қалжың айтып көріңізші, АҚШ-та қара нәсілділер мен үндістердің тарихын мансұқтап, мемлекет дамуына қосқан үлесіне күмән келтіріп көріңіз. Ондай оспадар қылық жасаушының тура мағынасында аяғы аспаннан келсін. Ал «ұлы орыс шовинизмінің» шоқпары тиген пост-советтік қоғам өкілдері мұндай әңгімені өзіңіз атын атаған ресейлік белгілі адамдардан ғана емес, осы Қазақстанда жүріп-ақ жиі естиді. Егер қазақ тарихы мен мемлекеті үшін киелі (ағылшынша sensitive деп айтады) саналуы тиіс ұғымдар дәл Батыстағыдай мәртебеге ие болып, заң арқылы қорғалатын болса, ешкім ешқандай кемсіту мен қорлауға ұшырамас еді. Және ондай мәселе туа қалса, онымен ең бірінші ақын-жазушылар, я журналистер емес, заңгерлер мен саясаткерлер айналысар еді. Өркениетті жолмен, сала-саласымен шешіліп жатар еді.
Біздегі ахуал басқа. Қазақстанның жағдайында бұқара халық тұрмақ, өзін ағартушы интеллигенцияға жатқызатын жұрттың әлеуметтік-экономикалық ахуалы жақсаруы тиіс, саяси сауаты ашылуы керек. Әркім өз саласының шын кәсіби маманына айналғаны ләзім. Большевиктік коллективизмге тән асыра сілтегіш, өзіне ұқсамағанның бәрін таптап өткіш тобыр психологиясынан құтылу қажет. Төңірекке сау ақылмен көз тастаса, қазақтың да түрлі мінез бен қасиетке ие екені және де сол түрлі мінез бен қасиетке ие болуға хақылы екені көрініп тұрған жоқ па? ХХI ғасырда зайырлы мемлекетте тұрып жатып, елдің бәрін бір саяси идеологияға бас ұрғызам, бір ғана діни мектепке ұйытам, бір ғана әлеуметтік топтың ыңғайына жығып берем деу бос әурешілік. Бір қалыпты аңсайтын советтік менталитет көрінісі.
– Замандар бойы қалыптасқан Шығыс мәдениетіне тән құндылықтардан қол үзе бастағанымыз ұлттық иммунитетімізге қаншалықты кері әсерін тигізді? Біз өзі қазір қай мәдениеттің өкіліміз?
– Біз – СССР құлаған кезде қайтадан құрастырылған жартылай жасанды мәдениет өкіліміз. Қазақ қана емес, көптеген ұлыс бастан кешіп жатқан жайт. Классикалық пост-колониалдық кейіп. Бір ғана мысал келтірейін, «қазақтың ұлттық тағамы не?» деп сұрасаңыз, он қазақтың тоғызы «бешбармақ» деп жауап береді. Бармақтың әр қолда біреуден болатынын, жалпы етті ешкімнің бармақпен жемегенін, жемейтінін парықтап та жатпайды. Қазақтың «беш» деп айтпайтынын да ұмытып кетеді. Бұл сөзді патша үкіметінің Жетісу генерал-губернаторлығының офицерлері қолданысқа кіргізген деген бейресми дерек бар. Отарлаушы елдің «экзотикалық шығысты» қате түсінуінің, яғни ориентализмнің бір көрінісі болуы мүмкін. Бірақ қазір бұл сөзді қазаққа зорлап қойғыза алмайсыз. «Тамақ», «Ет» деуден гөрі «бешбармақ» деп айту оңай, әрі сәнді көрінеді. Қысқаша айтқанда, «бешбармақ мәдениетінің» өкілдеріміз.
– «Араб көктемін» рухани дағдарыстар тудырды ма, әлде, әлеуметтік қиыншылықтар тұтатты ма? Шығыстағы осындай құбылыстарды орыстың көзімен бағалайтын біздің қоғам ұстанған позицияға не айтар едіңіз?
– Таяу Шығыста туған жаппай саяси-әлеуметтік толқудың себептері өте көп. Негізгі факторлардың бірі – есірік халіне ұшыраған өзіне-өзі ғашық диктаторлардың сіңірі шыққан кедей халқының наразы көңіл-күйі қандай арналар арқылы лықсып сыртқа шығатынын болжап біле алмауы деп тұспалдаймын. Мұндай зорлық-зомбылық засырықтан өткен кезде шарасыз халықтың ашу-ызасы кез келген саңылауды пайдаланып сарайдың төріне бір-ақ жетеді. Жаңағы саңылауға бәсекелес саяси топтар нұсқады ма, жоқ әлде, радикалдық діни ұйымдар ишара етті ме, я мистикалық шетелдік күштер бағыттады ма, мұның бәрі негізгі себеп бола алмайды.
Ал дәл осы оқиғаларға саяси баға беруге қатысты Қазақстанның ресейлік ақпарат кеңістігінің ықпалынан шыға алмай қалғаны заңдылық. Жалпы, Қазақстан бұл ықпалдан шығуға ешқашан дұрыстап талаптанбаған да. Бұл – жеке бір әңгімеге тақырып болатын мәселе.
– Отарлық санадан құлан-таза айыға алмаған, «өлгенде көрген бір тойы» – еркіндігі ақпараттық революция дәуіріне дөп келген «қазақ қайтсе қалады қазақ болып?».
– Меніңше, қазақ қоғамы мен үкіметі ең әуелі өзінің адамзат тарихы мен халықаралық қауымдастықтағы шын орнын анықтап алуы қажет. Сосын барып глобалдық, планетарлық және жаһандық даму туралы ғаламат бастамаларын өз деңгейінде, өз ауқымында ғана жүзеге асырып алғаны жөн. «Әулие әуелі өзін жарылқамай ма?». Кейде мынадай ой келеді. Үкіметтегі игі жақсыларға былайша талап қойса: «Затынан аты зор бағдарламаларды ай сайын қабылдап жатырсыздар. Жай даму емес, үдемелі дамуға көшірдіңіздер. Бек рақмет. Осы жерде мынадай мәселеге қатысты кішкентай ғана көмектеріңіз керек болып тұр. Қазіргі қазақ социумының екі-ақ қиындығын шешуге күш салсаңыздар. Қалғаны сосын ретімен оңалар. «Үдемелі дамуымызға» қарамастан халқымыздың жартысынан астамы әлі сыртқа барып дәрет сындырады (сол баяғы қамыс, я тақтай туалет), жартысынан астамы әлі көмір жағады. ХХI ғасырда осы екеуінен құтқарыңыздаршы!». Бұл екі мәселені шешу жолында бүкіл ел бойынша нақты инфрақұрылымдар салына бастар еді. Ал әлеуметтік-экономикалық мәселесі шынайы шешіле бастаған жағдайда барып, қазақ халқы өзіңіз сұрап отырғандай, «қайтсе қазақ боп қалатыны» туралы фәлсафаға алаңсыз кірісер еді. Қаңтарда дірдектеп, шілдеде шыбынмен жағаласып дәретке отырып жүріп, ауыл былай тұрсын, Астанаға газ жетпей жатып, «қайтсек қазақ боп қаламыз» деп толғанып отыруымыз трагикомедиялық фарсқа ұқсап кетпей ме, қалай өзі?!
– Сыр бөліскеніңізге рахмет!
Сұхбаттасқан Ырысбек Дәбей.