Алматыға алғаш келген жылдары үлкен мегаполистің ұрымтал жеріне орналасып, шаруасын дөңгелеткен қазақ көрсең (естісең) өзіңе түк қатысы жоқ болса да, иығың көтеріліп, қуанып қалатынсың. Сондай бір сезім болушы еді. Қара базарда қаптаған қазақтың өз қаласына өгейлігін, жаттығын орталыққа ішкерлеп енген сайын айпарадай анық көрсететін небір сауда орындары көп болған соң шығар бәлкім, жаңағы «белгісіз қуаныштың» оянуы. «АБДИ-ді» ашқан жігіттер қазақ екен, оқушы-cтуденттерге қағаз-қаламды көтеріп сатып жүріп-ақ, осындай дәрежеге жетіпті», – деп қаланың бірнеше жерінде ашылған, кеңсе тауарларын сататын «АБДИ-дің» магазиндерін нұсқап тұрып мақтанған достарымыз да болған. Есесі кеткен елде болатын ондай «аяулы сезімдердің» қиқым-қиқымын құрастырсақ, әңгіме ұзаққа кетер, шаруамызға көшейік. Сол жүздесуде Әбдібек мырзаға сұхбаттассақ деген ниетімізді білдірген едік, сәті бүгінге түсіпті.
– Қазақтың дәстүрлі қоғамының мәдениеті мен тұрмысын көрсететін «Қазақтар. Тарих және мәдениет» атты этнографиялық жинақ шығардыңыздар. Тұсаукесерінде болдық. Бұл игі бастаманы қолға алудағы мақсат-мұраттарыңыз жайлы қысқаша тоқтала кетсеңіз.
– Бұл кітап біздің бірінші рет шығарып отырған дүниеміз емес. Бұрын «Большой атлас истории и культуры Казахстана» деген көлемді кітап шығардық, ол үлкен дүние болды. Кейін осы кітаптың қазақшасы жарық көрді. Біздікі қазақтың көлеңкеде, көзден тасада қалып кеткен, ескерілмей әр жерде жатып қалған тарихи-мәдени мұраларын жинастырып, жұртқа таныстырсақ деген ниет. Ол ойымыз іске асып та жатыр. Баспа бөлімінің жетекшісі, тарих ғылымдарының кандидаты Қанат Өскенбай бастаған бауырларымызбен бірталай тамаша жұмыс атқарып жатырмыз. «Қазақстан тарихы мен мәдениетінің Үлкен атласына» біраз дүниені сыйдырдық, жалпылама тарихты қамтыған кітап болды. Ендігі ойымыз, тарихымызды жан-жақты, кеңінен және ауқымды деңгейде көрсету үшін әрбір тарихи дәуірлерге жеке-жеке тоқталу. Мәселен, сақ, ғұн, түркі, қыпшақ заманы, одан кейінгі Шыңғыс хан ұрпағы билік құрған мезгіл, Қазақ хандығы кезеңі, Ресейге отар болған уақыт, советтік заман деп әрбір кезеңге бөліп, жоба-жоспарларымызды жасап қойдық. Қазіргі тәуелсіз Қазақстан, егемен еліміз үшін Қазақ хандығы кұрылған мезгілді және сол дәуірдің алды-артындағы геополитикалық жағдай, халықтың саяси-әлеуметтік, тарихи-мәдени ахуалын білу тіптен маңызды. Сол кездегі Қазақ хандығының құрылымы, халықтың өркениеті, мәдениеті, этнографиясы болсын өте ауқымды зерттеуді талап етеді. Өзіміз бөркімізді аспанға атып, «Қазақ хандығы болды, анау болды, мынау болды» деп аузымызды толтырып айтамыз. Ал сол кездегі хандарымыз қалай ел басқарды? Мемлекеттің қандай рәміздері болды? Туларымыз, әскери шендеріміз қандай болды? Кейінгі ұрпаққа, шетелдіктерге «бізде осындай болған» деп немізді көрсете аламыз? Қарасаңыз біздің тарих туралы деректерімізде киіз үйдің сыртқы қаңқасы сияқты формасы ғана бар да, тұтас киіз үйдің жабдықтары (туырлық, түндік, басқұр, т.б. және ішкі небір өрнектер) толық емес. Бұл енді Қазақ хандықтарына ғана қатысты тарихымыздағы олқылықтар емес, тұтас дәуірлерді көрсетуде кем соғып жатқан, толықтай алмай жүрген тұсымыз. Тарихымызға, мәдениетімізге қатысты құнды мұралардың көбі әр елдің мұрағаттарында шаң басып жатыр. «Қазақтар. Тарих және мәдениет» атты жақында жарық көрген бұл этнографиялық жинақты құрастырудағы әуелгі мақсат та осы олқылықтардың орнын аз да болса толтырсақ деген ойдан туындады.
– Осы кітапқа енген фотографиялар, картиналар, түрлі карталардың нақты саны қанша?
– Талай елдің мұрағатында жатқан халқымыздың этнографиялық, мәдени, рухани байлығын көрсететін біраз материал жинағанбыз. Халықтың көзі үйрене берсін, көре берсін деп осы аталмыш жинақты құрастырдық. Шынын айтқанда, бұл этнографиялық жинақта қарапайым халықты қойып, майталман тарихшыларымыздың өзі көрмеген көп дүниелер бар. Кітап – қазақ, орыс, ағылшын тілінде шықты. Өзге халық та біздің бай мәдени мұраларымызбен таныссын, білсін. Иллюстрациялардың жалпы саны 1700-ден асады. Оның 28-і сирек кездесетін ескі карта, 751-і фотография, 650-ге жуығы көркем полотнолар мен алуан түрлі суреттердің көшірмелері. Бізде карталар көп болды, бірақ этнографиялық материалдарды топтастырған жинақ болған соң, көбін кіргізбедік. Ал «Мынау қазақтың елі, жері» деп жазылған карталарды әдейі көрсеттік. Ресейге бодан болған кезде орыстар салық салу үшін қазақтың даласын, тауын, төбе-төмпешігін, жыра-жықпылын түгел түгендеп, картаға түсірген. Тіпті, би-шешен, батыр-бағланның моласы қай жерде екені де анық көрсетілген. Мұның бәрі зерттеушілеріміз үшін құнды дүние.
– Осы материалдар қай ел мұрағатынан алынды?
– Ресей, Украина, Польша, Англия, Германия, Франция елдеріндегі біраз мұрағатты ақтардық. «Алтын шыққан жерді белден қаз» дейді ғой, негізгі қор Ресей музейлерінен табылды. Біз жинаған материалдан он есе, жиырма есе көп дүниелер әлі сол Ресейде. Үш жылдай уақыт жұмсап осы кітапты құрастырдық.
– Мұрағаттардан тапқан деректеріңізді қымбатқа сатып аласыздар ма?
– Қазақ өміріне қатысты суреттер, хан-сұлтандарымыздың портреттерінің түпнұсқасын сатып алу, әрине, қиын шаруа. Көшірме нұсқасын жүз доллардан бастап үш жүз евро көлемінде сатып алдық. Таралымы екі мың данамен шыққан бұл кітаптың сатылымдағы бағасы да әркімнің қалтасына қарай, қолжетімді бағадан басталады.
– Өткенде бұл кітаптың тұсаукесерінде болғанымызда Кіші жүз ханы Әбілқайыр мен оның ұлы Ералы сұлтанның суреті табылғаны туралы әңгімені құлағымыз шалды. Сол туралы айта кетсеңіз.
– Джон Касл хан мен сұлтанның суретін тура қасында отырып салған ба?
– Әрине, солай. Англия мен Гамбургте туып-өскен Джон Касл Ресей патшасына қызмет еткен азамат. Ол кезде жорықтың заманы, тыңшы, барлаушы болып, қазақ даласындағы ықпалды, беделді ақсүйектердің суретін салуға тапсырма алып келуі де мүмкін. Бұл тарихи деректің бәрі жазылған. Болжам бойынша Джон Каслдің 13 гравюрасы салынған. Гравюра деген сөз бір суреттен «тірідей» көшірме. Темір сеткаларға осы суреттердің 13-і түсірілген. Біздің тапқанымыз осының екеуі ғана, 11-і бір жерде жатқан болуы әбден мүмкін ғой. Көбі жоғалып кетті деген күнде де жартысы қалған шығар. Іздеу керек!..
– Ресей мұрағатындағы сол екі сурет «Башқұрт», «Башқұрт ұлы» болып тұра бере ме?
– Солай тұрғаны рас. Өзіміздің қазақтар ол екі суреттің кім екенін білді. Келешекте Қазақстан тарапынан «бұрынғы жазудың жанына мынау –қазақ ханы Әбілқайыр, мынау – Ералы сұлтан. Солай деп жазып қойсаңыздар екен» деген ұсыныс болады ғой деп ойлаймын.
– Абылай ханның суреті сақталған ба, қалай ойлайсыз?
– Абылай ханның суреті де сақталған болуы мүмкін. Ол кісінің таққа отырған кезі Әбілқайыр ханнан кейін, оның үстіне Абылай хан орыспен де, қытаймен де дипломатиялық қарым-қатынас жасады. Орск бекінісіне барды деген деректер де бар. Ол кісіге де қаншама делегациялар келді, қаншама хат жазылды. Қытай деректері бойынша италияндық суретші Джузеппе Кастильоне бастаған миссионерлер Қытайда бір ғасырға жуық уақыт жұмыс жасаған. Шіркеулер салған, қазіргі тілмен айтқанда діни миссионерлер ғой. Олар барған жеріне еуропалық сурет салу мәнерін үйретіп, сурет салу мәдениетін қатты дамытқан. Жоңғарлар мен қытайлар соғысып жатқан кезді, тағы да басқа сол кездегі тарихи дәуірді көрсететін жүздеген суреттер сақталып қалған. Соның ішінде қазақтар да бар деген сілтеме көрсетілген суреттер де бар. Абылай хан дәуірімен тұспа-тұс осы дәуірді еске алсақ, біздің де хан-сұлтандарымыздың суреттері салынғаны әбден мүмкін. Эрмитажда сақталған кескіндемелер арасында мықты бір суретті көрдім. Сол кездегі қазақтармен соғысқан жоңғарлар көсемдері екен, үшеуі – жоңғар, біреуі – мәнжу. Осыларды көргенде бабалар портреті туралы қалай ойламайсың?..
– Ертеректе жарық көрген «Қазақстан тарихы мен мәдениетінің үлкен атласын» жұрт қалай қабылдады?
– Ол кітапты көпшілік өте жақсы қабылдады. Ол кезде де өте сапалы жұмыстар істелді. Ондағы карта, кескіндемелердің саны 4000-нан асады. Елімізден, шетелден мамандарға ұсыныс еттік. Елбасымызға ұсындық, ол кісі қабыл алып, рахметін айтты. Керей мен Жәнібекке кейін қойылған ескерткіште осы кітаптағы кескіндеме, идеялар үлкен көмегін тигізді. Әңгімеден әңгіме шығады, кезінде Ленин: «Ең үлкен идеологиялық қару – кино» депті ғой, меніңше, қазір де солай. Тарихи кино түсірмекші болсақ, оны қалай түсіреміз? Мәселен, Қазақ хандықтары, Қасым хан, Есім хан туралы кино түсірер болсақ, материал жоқтың қасы екені өтірік емес қой. Жоңғар шапқыншылығы кезі ары кетсе XVIII–ХІХ ғасыр, соның өзіне қиналып қаламыз. Ертедегі халқымыздың тұрмыс-салты, киім киісі, жасаған ортасы туралы деректер өте тапшы. Біздің алдында шыққан «Үлкен атласта» да, жақында жарық көрген жинақта да пайдалануға, кәдеге жаратуға таптырмайтын деректер өте көп. Кескіндеме, карталарға берілген мәтіндер халыққа түсінікті, шағын.
– Алдағы жоспарларыңыз қалай?
– Атқаратын жұмыстар әлі көп. XV-XVI ғасырдан бастап, қазақ хандарының жазба мұраларын жарыққа шығарсақ деп баспаға дайындап қойдық. Екі том болды. Екі мыңдай қазақ хандарының хаттарын жинадық, бұл да халық үшін ғанибет дүние. Қазақ пен жоңғар шапқыншылығы кезіндегі әскери өнер мен тарихын да екі том мөлшерінде дайындап жатырмыз. Бұл кітапта да музейлерден, мұрағаттардан табылған тың деректер баршылық. Қазақтың аңшылық өнерін жан-жақтылы көрсететін еңбек дайындалу үстінде. Мемлекет және қоғам қайраткерлері туралы да жеке-жеке ізденіске барсақ деген ойымыз бар.
– Хандардың хаттары табылды деп жатсыз. Жалпы, сол кездегі қазақтың саяси және дипломатикалық байланыстары қалай болған деп межелейсіз?
– Дүниеде еш нәрсе өзгермейді. Адам сол адам. Қоғам – адам мен адамның қатынасы. Ат пен садақтың дәуіріндегі ата-бабамызға өкпе жоқ, өз міндеттерін еркекше атқара білді. Сол кездегі қазақ жері геосаясат жасай алған орталық болды деп есептеуге болады менің ойымша. Жылқы мініп, «түн қатып жүріп, түс қашқаннан» ештеңе өзгермей, садақ пен найзаның орнын түрлі от қарулар алмастырған тұстан бастап мемлекеттігімізді жоғалта бастадық. Былайша айтқанда, технологияны меңгере алмадық. Елбасымыз айтпақшы, «Қазақ тарихында қазақ ұялатындай еш нәрсе жоқ». Қазір де сол технологияның заманы. Кім өндіре біледі, сол көндіре де біледі. Ішер ас, киер киіміміздің қаншасы өзіміздікі?..
– Жұмыстарыңыз сәтті болсын! Рахмет!
Сұхбаттасқан Ырысбек ДӘБЕЙ.
«Қазақ әдебиеті» газеті