Украинадағы саяси ахуал бүкіл әлем жұртының назарында. «Түркістан» газеті де халықаралық мәселені жіті назарда ұстап отыр. Біз саясаттанушы Айдос Сарымның Украинадағы жағдайға байланысты пікірін білген едік.

–Украинада Майдандағыхалықдегенінежетті. Мерзімнентыссайлау 25 мамырға бекітілді. Бүгінгі саяси үдерістерге қандай баға бересіз? Халық кімге сенуі мүмкін?

– Менің ойымша, қазақ қоғамы бауырлас Украинада болып жатқан күрделі және тағдырлы үдерістерге мұқият зер салып, талай дүниеден сабақ алғаны дұрыс деп санаймын. Және де шындап келетін болсақ, соңғы 4-5 ай ішінде болған оқиғаларды ұлт-азаттық революция, украин ұлттық мемлекетін, саяси ұлтын құру, қалыптастыру жолындағы халықтық революция деп қабылдағанымыз дұрыс. Өкінішке қарай, халқымыздың басым бөлігі, әсіресе орыстілді қауым осы елде болып жатқан жағдайды негізінен орыс теледидары арқылы, орыс сарапшылары мен саясаткерлерінің көзімен қарап келеді. Осы себепті де Украинаға қатысты жайттарды, ондағы аса күрделі үрдістер мен үдерістерді қауіп-қатер, барып тұрған бассыздық, көзсіздік, тіпті қиянат, сатқындық категорияларында қарастырып, қабылдауда. Тіпті ондағы жағдайды дәстүрлі «орыстілді шығыс пен украинтілді батыс арасындағы қақтығыс» деп саралап жүргендер де аз емес. Өз басым бұндай көзқарастарды біржақты, үстірт деп санаймын. Бұл көзқарастар мен пайымдарға бас ұратын болсақ, онда украин қоғамында болып жатқан үдерістерді түсінбегеніміз. Көптеген жағдайда біздің қоғам келесі президент кім болмақ, билікке кім келеді дегендей сұрақтармен алданады. Шынтуайтына келсек, Украинаның келесі президенті кім болады деген сұрақ мүлдем маңызды емес. Украин революциясының басты сабағының бірі – осы елде билікке монополиялық үстемдік орната алатын, билікті меншіктеп, ерттеп мініп алатын бірде-бір күш қалмады. Украин саясаты барлық мәселені келісіп пішу, барша көзқарасты егжей-тегжейлеп, есепке алып, санасып шешетін жағдайға жетті. Елдің болашағы ат төбеліндей ғана азғантай топтың қолынан мыңдаған, тіпті миллиондаған белсенді азаматтардың қолына көшті деуге болатын шығар. Бүгінгі күні Украина саясаткерлерінің барлығы өз тыныс-тіршілігін халықтың мүддесімен, кеше ғана Еуромайданда төрт ай бойы суығына тоңып, отына күйіп, озбыр билікпен атысуға дейін барған, оқтан да, оттан да қорықпай, қасарысып тұрып алған өр халықтың талабымен өлшеуге мәжбүр болды. Бұл тұрғыдан қарасақ, Юлия Тимошенко сияқты украин саясатының саңлағы да кешегінің адамына айналып барады. Жалпы, халық күні өткен саясаткерлерден шаршаған сияқты. Осы себепті де Майдан елдегі іріп-шіріген байларға, кешегі жемқорлық жүйеде бой көтерген қор-капитал, ірі меншікке ие болғандарды, сол жүйені қалыптастырған саясаткерлерге асқан күдікпен қарауда. Оларға үзілді-кесілді түрде қарсы шығуда. Ашық саясатқа араластырмаймыз деп талап қоюда. Жақында қабылданған заңдарға сай бұндай азаматтарға, жүз жерден керемет, ақылды, белсенді, еңбегі сіңсе де оларға ресми саясатқа араласуға, жаңа үкіметке мүше болуға, лауазым иесі атануға тыйым салынды. Бұны ғылыми тілмен айтсақ, люстрация деуге толық болады. Яғни украин қоғамы, ұлты іші-сыртын, билік ағзасын, құрылымын тазартуға, кешегі кеңестік қалыптан арылуға кірісіп кетті. Елде шынайы отарсыздану жүріп жатыр. Бір күннің ішінде Лениннің 18 қаладағы ескерткішінің ойрандалуы да осы себепті. Осы тұрғыдан қарасақ, Юлия Тимошенко ханымның келесі президент болуы екіталай сияқты болып көрінеді. Оның үстіне түрмеде денсаулығы сыр бере бастады. Әрине, Тимошенко да оңайлықпен берілер саясаткер емес. Әлі өзінің айтқанын айтып, жасарын жасайтын тарлан саясаткер. Дей тұрғанмен бүгінгі украин халқының, жастарының талабы еселеп артты. Сондықтан да келесі президентті ұлттық революцияны іске асырушылардың қатарынан, жаңа буын саясаткерлер тарапынан іздеген дұрыс шығар. Елдегі жағдайдың шиеленісуін ескерер болсақ, алдағы сайлау нәтижесінде билікке талаптары байсалды, сабырлы, салиқалы, орыстілді қауымды қорқытып-үркітпейтін, революцияшыл күштердің де көңілін таба алатын Кличко сияқты келісімпаз тұлға келуі ықтимал деп айтар едім. Қоғамның, сайлаушылардың көңіл-күйі әсте өзгеріп шығуы да ғажап емес. Украина біздегідей сайлау болмай жатып, кімнің қанша пайыз дауыс алатынын біліп отыратын қоғам емес. 25 мамыр күні болатын сайлау дәл осынысымен қызықты, осынысымен маңызды дер едім.

– Дегенмен қан төгілді, атыс-шабыс болды. Кешегі президенттері дал болып, атқамінерлері тығылар тесік таба алмай жүр. Осыған не дейсіз? Бұл саяси мәдениет үшін мүлдем жат нәрсе емес пе?

– Әрине, сөзіңіздің жаны бар. Бірақ бүгінгі елімізде қалыптасқан саяси мәдениет мәңгі болады деп кім айтты? Бұрын «елу жылда ел жаңа» десек, дәл бүгінгідей уақыты мен кеңістігі тарылған қоғамда күрделі өзгерістер 20-25 жылда болып тұратыны белгілі. «Шүкір, тәубе» деп үйренген, қорқақтығымыз қанға ғана емес, сүйекке сіңген, көлеңкесінен қорқатын қоғам үшін Украинадағы жағдай «шектен шығу» сияқты болып көрінетіні де рас. Бірақ біздің украин қоғамын сөгетін қандай қақымыз бар? Меніңше, Украина халқының көшеге шығуына негізгі екі себеп бар. Бірі – биліктің асып-тасуы, жемқорлыққа әбден батуы. Бүгін елден безіп, пана таба алмай жүрген талай дөкей шенеуніктердің зәулім сарайларын теледидардан, интернеттен көрсетіп жатыр. Елді сүліктей сорып, білгенін істеп, асып-тасқан, бизнесте бірде-бір күн жұмыс жасамай байыған украин шенеуніктерінің алтын жалатқан сарайларын көріп, амалсыз жаның түршігеді. Елдегі жүз мыңдаған жұмыссыз жастар ашынбағанда не істейді? Революция шарықтау шегіне жеткен күні украин әуежайларынан жүзге жуық жекеменшік ұшақтар шетке ұшып кеткен. Халықтың қаһарынан қорыққан шенеуніктер жиған-тергенін тиеп, бала-шағасын алып, кеше ғана өздері қарғап-сілеген Еуропаға тайып тұрған. Осының өзі талай нәрсені аңғартып отыр емес пе?

Екінші себеп – Янукович үкіметі украин халқының өркениеттік таңдауын аяққа таптады. Осыған дейін украиндықтар жақсы болсын, жаман болсын «Еуропаның бөлігіміз, сол жақтағыдай тыныш, бейбіт, бақуатты ғұмыр кешуіміз қажет. Ресейден ат-тонымызды бөлек ұстауымыз керек» деген шешімге келген болатын. Бұны елдегі ұлттық консенсус, жалпыұлттық келісімнің бір бөлігі деп түсінгеніміз дұрыс. Ал Янукович үкіметі не істеді? Ол Путиннің айтағымен елдегі заңдарды қатайта бастады, елді Кедендік одаққа кіргіземін, мүше қыламын деп бақты. Келісіліп, межелеп, дайындалып тұрған келісімдерді жоққа шығарып, ұлтты өзегінен тепті. Сол күні-ақ жүздеген мың адам орталық алаңға шығып, наразылығын таныта бастады. Билігі ақымақ болмаса сол кезде сабырға келіп, сөзге тоқтап, опппозиция өкілдерінің айтқанына құлақ асса, Янукович әлі де билік басында отырар еді. Бірақ, Янукович кешегінің адамы. Миы, санасы, ойлау жүйесі, шешімдерді қабылдау тәсілі кеңестік, коммунистік, қылмыстық қалыптағы адам. Оның үстіне кезінде түрмеде отырып, адам тонаған қарапайым ғана майда-шүйде қылмыскер. Ресейдің пәрменімен, қаржылық, ақпараттық қолдауымен, «орыс тілін екінші мемлекеттік тіл етемін, Ресеймен жақындасамын» деген жалған ұранмен билікке тосын келген адам. Елдің украинтілді, орыстілді деп екіге бөлінгенінен, осы екі үлкен топтың арасындағы қайшылықтардың көптігінен ғана билікке жеткен кездейсоқ персонаж. Әрине, трагедия. 50 миллион халықты осындай әпербақан, кездейсоқ адамның басқаруы да тарихтың талай қиындығын басынан өткерген ұлт үшін мазақ, оның намысын келеке ету. Янукович арқа сүйегендер де жаңағыдай қылмыстық топтардың, жемқорлық арқылы қор жинаған алпауыт топтардың өкілдері. Сол Януковичтің ұлы мен айналасы 4-5 жылдың ішінде ресми шіріген миллиардер болғаны да сондықтан. Санасы, рухы, намысы оянған ұлт мұндайға төзе алатын ба еді? Жоқ, төзе алмайды. Сондықтан да елде ұлттық, болмысы украиндық, ұлтшылдық революция орын алды. Өзім революция дегенді қабылдай бермейтін адаммын. Барынша, барлық істің бейбіт, эволюциялық жолмен шешілгенін қалаймыз. Ал озбыр биліктің өзі бейбіт жолдардың барлығын тыйып, бұғаттап тастаса, халықтың айтқанына жылдар бойы құлақ аспаса, ашынған, қорланған халық не істемек керек? Кешегі қантөгіс те толықтай биліктің қатесі, күнәсі. Бейбіт шеруге, митингіге шыққан халыққа қарсы артық күш қолдану, Ресейден, Украинадан жиналған қылмыстық топ өкілдерін, жалданбалы жендеттерді қаруландырып, қарапайым халыққа қарсы қоюдың тікелей нәтижесі. Байқасаңыз, Украинада халыққа қарсы күш қолданып, әсіре сілтегендердің бәрі дерлік орыстілділер. Интернет пен баспасөздегі бар дерекке көз салсақ, көбіне украин ұлтының мұң-мұқтажын, арман-мұратын, тілін, ділін, тарихын аяққа таптағандар. Өзін «біз орыстан бөлек ұлтпыз ғой, тарихымыз, тіліміз, мәдениетіміз, өркениетіміз бар бөлек елміз ғой» деп бір минут ойланбаған, ұлтсызданған мәңгүрттер. Ұлтына жаны ашыған күштік құрылымдар, әскерилер, полицейлер алғашқы күндері-ақ «біз халықпен біргеміз, халыққа қарсы оқ атпаймыз, күш қолданбаймыз» деп тұрып алған жоқ па? Янукович президент әрі әскери бас қолбасшы бола отырып, Украина қорғаныс министрлігінің бірде-бір жасағын, қосынын, бөлімшесін іске қоса алмады. Армиядағы генералдарының ұлттық категорияда ойлай алатын дәрежеге жетіп, болашағын ойлай алатын да мықтылығы болар… Ал «қан төгілді» дегенге келсек, әрине бұл асқан трагедия. Жүз шаңырақ шайқалды. Жүз арман, жүз мұрат ғайып болды, қыршыннан қиылды. Өкінішті. Бірақ, әрбір үлкен жеңістің, нәтиженің құны болады. Жаңағы 100 боздақтың өлімі, күпірлік болмасын, әрине, украин ұлтының өз тәуелсіздігі, өркениеттік таңдауы, жарқын болашағы, ұлттық мемлекет құру мұраты үшін, саяси азаматтық ұлт қалыптастыру үшін, Ресейден тәуелсіз тірлік, ғұмыр кешу үшін төлеген құны. Жүз адам осы жолда өзін-өзі шейіт қылған ұлт батырлары. Тарихқа осы атымен кіреді. Бүгінде оларды «Небесная сотня» деп атап, олардың атымен көше мен алаңдарды атап жатыр. Ертең фильм де түсірер, талай поэма мен өлең де арнайтын болар. Тағдырдың жазғаны сол. Ресей «Сочи, Сочи» деп шашылып, асып-тасқан күндері Украина халқы, ұлты аза тұтып жатты. Сол күндері Алматы, Астана, Атырау сияқты қалалардағы ұлтшыл қазақ азаматтары да аза тұтып, украин ұлтына қолдау білдірдік. Украинаның елшілігі мен консулдығына барып, көңіл айттық. Дәл осы әңгімені украин дипломаттарына да айтып, украин баспасөз құралдарына, бүгінгі украин революциясының басшыларына да жеткізгендей болдық. Себебі бір: кешегі отарлық қалыптан шығып, шынайы тәуелсіздігіне ұмтылған халықтардың барлығының арман-мұраты, жаны бір. Біздер осы күндері рухтық тұрғыдан украин болсақ, ертең осы халықтар да қажетті кезде қазақ бола алатынына еш күмәнданбаймын. Украинаның басынан өткен тарихи өзгерістер, отарсыздану, кеңессіздену үрдістері қазақтың да басынан өтеді. Құдайдан бір ғана нәрсені тілейік, бұл өзгерістер барынша бейбіт, адам шығынынсыз, қантөгіссіз өтсе екен. Ал олардың өтетініне ешкім күмән туғызбаса керек. Ұлт боламыз десек, шынайы тәуелсіз ұлттық мемлекет, қазақ мемлекетін құрамыз десек, онымыз баянды болсын десек, мәңгі болсын десек, біздер де осы жолмен жүреміз.

– Жалпы, Украинадағы ахуалдың басқа мемлекеттерге әсері қандай, соның ішінде Қазақстанға? Ресей енді қандай әрекетке көшеді?

– Украинадағы жағдай қазақ қауымына, Қазақстан халқына сөзсіз үлкен әсер етті. Өзім білетін қазақ журналистері, қазақ зиялысы, ұлтшыл азаматтары украин халқының ізденістеріне, революциясына тілекші болып, тақым қысып отырды. Украин революциясын интернет арқылы тікелей эфирде зер салып қарады. Өмірі кірмеген, білмеген украин сайттарына кіріп, зерделеп отырды. Осы күндері екінің бірі «украиндар өр екен, азамат екен, мықты екен» деген мақтау сөздерін аямады. Себебі бір ғана – Украинаның Ресей ықпалынан, отарлық қалыптан шыққанына ырза болу, соған біздер де жетсек екен деген ішінара тілек. Баяғыда бір атақты француз ойшылы «Біздер тарихтан күл емес, шоқ іздеуіміз керек» деген екен. Сол сияқты біздер де Украинадағы революциядан күл емес, шоқ іздегеніміз абзал болар. Бүлік емес, қантөгіс емес, азаттық рухын іздесек дұрыс болады. Украиндар сияқты ауызбіршілікті, іскерлікті, көсемсіз, төресіз белсенді тірлікті, азаматтық белсенділікті, өзара ұйымдасудың, әрекет етудің озық үлгілерін, ұлттық істегі тастай тәртіпті, ортақ мүддеге табынудың тәсілдерін іздесек жөн болар еді. Осы тұрғыдан алсақ, Украин революциясы Ресейдің бүгінгі неоимпериялық құлшынысына, саясатына оңдырмас соққы болды. Ресейдің ықпалынан әлі де шыға алмай жатқан елдердің барлығы дерлік желпініп қалғандай. Украинаның қолынан келген нәрсе, тірлік басқаның да қолынан келуі керек деген көңіл-күй бар. Ауылда атақты төбелесқор, әпербақан жындыны қатардағы қарапайым жігіт алып ұрса, осыған дейін даңқынан, атағынан қорқып жүргендердің барлығы дерлік бой көтереді емес пе? Дәл сол сияқты жағдай. Олимпиада деп біраз нәрсенің жібін жіберіп алған Ресей енді қарымтаға кірісері анық. Путин де асқан кекшіл тұлға. Украин революциясын өзіне қарсы жасалған, империялық саясатына балта шабатын үрдіс деп қарастырары анық. Ресей әлі де болған жағдайды, жаңа үкіметті мойындар емес. Әлі талай арандату, елді бөлу, жіктеу әрекеттерін жасайтыны анық. Жасап та жатыр. Ресей Украинадағы орыстарды көтеріп, оларға екінші паспорт таратып, қаржылай, ақпараттық, саяси көмек беруде. Түбі елді екіге жарып, бөліп алуға дейін баруы ықтимал. Бірнеше ай бойы орыс телеарналары өтірік пен жалғанды шұбатып, барлық шаруасын ысырып тастап, күні тек Украинамен болды. Күн сайын газеттері бірнеше беттерін, телеарналары бірнеше сағаттарын украин мәселесіне сарп етті. Себебі украиндар орыс үшін адам емес, орыстың бұлыңғыр көлеңкесі іспеттес. Егер Украинадан айрылсақ, бәрінен айрыламыз деген ұстаным. Оның жаны да бар. Өз басым жақсылыққа, азаттыққа ұмтылған украин халқы, элитасы барлығына да төтеп беріп, осы бір күрделі, аса қауіпті кезеңнен аман шығады, шиырылып, абыроймен шығады деп сенемін. Еуропа, АҚШ сияқты алпауыт елдер де қарап қалмас. Себебі кешегі өлі империяны қалпына қайта келтіремін деп күштеніп, тыраштанып жатқан Ресейді мұқату олардың саясатына сай келіп отыр. Егер Украина қайта түлесе, қанттанса, оның жолына басқа да кеңестің, отардың шинелінен шыққан елдер мен мемлекеттер де түсетіні анық. Бұл үрдіс ең алдымен Белоруссия, Қазақстан сияқты кезінде орыстандырудың, отарланудың шарықтау шегін көрген, содан талай опық жеген, залалы мен қиямет-қайғысын көп көрген елдерде жүретін болады.

– Януковичке халық алаңдағы мерт болған 80 адамның қанын жүктеп отыр. Ол мемлекетті осындай жағдайда тастап, қашып кетті. Неге?

– Шынымды айтайын, Янукович сияқты қылмыскер, ақымақ адам 50 миллиондық ұлтты басқарып отырды дегенге сенгім де келмейді. Өзі саясаткер де емес, Кремльдің тоқпағымен билікке қонған киіз қазық қой. Мен білсем, украин халқы, ұлты енді Януковичты өлсе де кешірмейді. Артына түсіп, соттауға тырысады. Оның үстіне басқа да былықтары ашылып жатыр. Батыс бұл қылмыскер мәңгүртті қабылдамас. Әрі кетсе Ресейге барып паналар. Алайда, ертең Ресейе тың өзгерістер болса бұнысы да бос тірлік болатын сияқты. Янукович, әрі кетсе, халқы қарғаған, ұлтынан, елінен безіп, көмусіз қалатын қатардағы қарабет диктатор болады.

– АҚШ, Еуроодақ Украина халқына қолдау көрсетті. Ал Ресей беруге тиісті 2 млрд. долларды да бермей отыр. Әрі ресми мәлімде жасаудан бас тартты. Қазақстан да үнсіз. Неге?

– Қазақстан өзінің дәстүрлі саясатына салып, «қай жеңгенің менікі» деп отыр. Ашық қолдаса, Ресейдің наразылығына, қаһарына ілігетінін біледі. Елінің, халқының 50-60 пайызы орыс телеарналарының ықпалында болғандықтан бүгінгі билік Ресейден қорқып, жалтақтайтыны анық. Дәл осы күндері Жириновский, Дугин, Проханов, Лимонов сияқты есуас импершілдердің Ресейдің орталық телеарналарына шығып, Қазақстан ғана емес, барша Орта Азия елдеріне қоқан-лоққы көрсетуі де тегіннен-тегін емес. Қасақана жасалған, сес көрсетуге бағытталған зымиян саясат. Біздің Сыртқы істер министрлігі осыған қатысты арнайы мәлімдеме жасағандай болды, бірақ аса әлсіз мәлімдеме дер едім. Шындап келсек, бүгінгі қазақ билігі осы жайдан талай тәлім алып, кешенді бағдарламалар қабылдап, Ресейдің ақпараттық, саяси ықпалынан шығу жолында қатты еңбектенуі керек дер едім. Бұл жолда билікке қол ұшын беріп, көмектесе алар бір ғана күш бар: ол – қазақ ұлтшылдары, қазақтың жас буыны, қазақтың зиялысы. Егер билік басқа емес, өз тыныштығын, өз болашағын ойласа, ең алдымен Ресей телеарналарының Қазақстандағы қызметін, таралуын шектегені абзал. Бір мемлекетте екі ұстын, екі саясат жүре алмайды. Бүгінгі орыстілді қауымды Ресейдің империялық саясаты мен насихатының ықпалынан бөліп-жарып алып кетпесек, ертеңдері біздің қоғамды, ұлтты талай қауіп-қатер күтіп отырғаны бүгін лауазымды тұлғалар түгілі, бесіктегі бала да түсінетін болды. Бұл шынайы азаттық, шынайы тәуелсіздік жолындағы қажетті, кезек күттірмейтін бірінші қадам ғана. Осыны атқармай, осыны істемей «мәңгі боламыз, қазақ елі боламыз» дегеннің барлығы бос сөз екені анық. Қорытып айтсақ, украин революциясынан талай тәлім мен сабақ алуымыз керек. Ең басты сабақтары – рухани салада, рухани кеңістікте екені хақ. Нақты нәтиже шығара алмасақ, кешірілмес қателік болады.

«Түркістан» газеті