Рейтинг: Рахат мырза, саясаттанушы және тәжірибелі журналист ретінде айтыңызшы, адамзат дамуы неге қарулардың дамуына өте байланысты?

Рахат Мамырбек: Өз басым Қазақстан журналистерін (жалпы журналистерді де) эксперт санамаймын. Сондықтан бұл сұраққа журналист ретінде емес, саясаттанушы ретінде жауап берейін. Оның өзінде мен саясаттану мамандығын бес жыл ғана оқыдым. Ағылшын тілінен бір ауыз сөз білмейтіндер 98 балл (өзім куәмін) алып, магистратураға түсіп кеткенде мен құлап қалғам. Егер осы «дәрежемді» қанағат етсеңіз, ойымды айтайын. Бірақ, мұндай жалпылама сұраққа жауап беру өте қиын.

Бұл «философиялық» сауалға өзім білетін ойға жақын адамдардың сөздерін келтірейін. Мәселен, Л.Н. Толстой әскери қызметті теріс әрекет деп білген. Сондықтан жұртты қолына қару ұстамауға шақырған. Ал Макиавелли «мақсатқа жету үшін барлық әдісті қолдануға болады» дегенге саятын ой айтыпты. Бұл кісінікі шын жағдайға сәл бейімделіп айтылған, бірақ, қауіпті пікір. Ал Толстой орындалмайтын ой айтқан деп ойлаймын. Ал өз ойым: біреудің жерін басып алу, бағындырып отарлау, үстемдігін жүргізу, яғни империялық ойлау жүйесі – адамзаттың қан-ағзасынан шықпай жатқан бір мерез. Меніңше, адамзаттың дамуы қару өндірісіне (мейлі ол ракеталық, ғарыштық технологиялар болсын) байланысты емес. Екінші дүниежүзілік соғыстан кейін нарық, халықаралық құқық, демократия, білім беру жүйесі сияқты әмбебап құндылықтар шықты, енді ондай сұмдық жабайы соғыстан құтылдық, шағын қақтығыс ошақтарын ғана реттеп отырса болды дегендей бір үміт ұшқыны байқалып еді. Соған келе жатқандай да жалған әсер болған. Бірақ, жаңағы айтқан мерезден арыла алмаған саясаткерлер көп болып шықты.

Рейтинг: ТМД елдері тәуелсіздікке қолы жеткен 23 жыл ішінде бір жылды соғыссыз өткізген жоқ. Мұның себебі неде?

Рахат Мамырбек: Мен әсіреұлтшылдықты жақтырмаймын. Өзектілігін жоймаған белгілі бір этникалық дәстүрлерді құндылық ретінде сақтауға болатын шығар. Ал ұлт ретінде екінші ұлтты бағындырып, оған үстемдік орнату немесе тек белгілі бір ұлтқа арналған мемлекет құру деген ұлтшылдық – қылмысқа, қатыгездікке, төбелес, соғысқа соқтыратын нәрсе. Кімнің екені есімде жоқ, әйтеуір бір ғалымның, әлде жазушының сөзі – «ұлтын (туған жерін деп есептеңіз) адам таңдамайды, сондықтан бұл – «мен 10 ақпанда (мысал ғана) тудым!» деп мақтанған сияқты мағынасыз құбылыс». Осы ойға мен де қосыламын. Ұлтшылдық та сол жоғарыда айтқан империализм мерезінен айырмасы жоқ һәм мағынасыз дүние. Ал постсоветтік кеңістіктегі қақтығыстардың көбі – этникалық қақтығыстар. Дегенмен, бәрін осы қатарға жатқызуға тағы болмайды. Украинадағы қақтығыстардың себебі бөлектеу (орыс тілі туралы дау араласып жатса да). Ал Тәжікстандағы жершілдік-діни қақтығыстардың төркіні бөлектеу. Бірақ, бәрінің ортақ жері бар – бір тараптың үстемдік орнатуға ұмтылуы. Мейлі, ол бір авторитарлық режимнің билігін орнату болсын, бір мемлекеттің геосаяси ықпалын күшейту болсын, бір топтың, діннің немесе тілдің үстемдігін қалыптастыру болсын – бәрі сол мерездің, жыртқыш түйсіктің кесірі. Жеке пікірім ғой.

Енді осы ойдың ішінен екі нәрсені анықтап айта кеткенді жөн көремін. Батыс елдері саяси үстемдікті экономикалық бәсекеге ауыстыруға тырысты және езгіге түскен елдер де оларды осыған мәжбүрледі деп ойлаймын. Бірақ, саяси үстемдікті әлі аңсап отырған елдер жетеді. Қоғам құрылысы жағынан да Еуропа елдерінің демократиялық жүйесі маған ұнайды. Екінші дүние, ұлтшылдықты жақтырмасам да, елдікті, мемлекеттілікті нығайтуды қолдаймын. Бірақ, мемлекетті монолит, бір идеологияға бағынған дүмбілез құрылым ретінде қарауға болмайтын шығар. Қазақстандағы ешбір адамға тіл, ұлт, дін жағынан зорлық жасалмағанын қалар едім. Әр тілде сөйлеп, түрлі ұлттардың дәстүрі қатар сақталған Қазақстан мемлекетінің экономикалық, демократиялық, білім, технология, т.б. жағынан жедел дамығанын көргім келеді. Менің ойымша, тәуелсіздіктің өзі шартты ұғым. Мәселен, жақында ғана Шотландия референдум арқылы одан бас тартты. Қай елмен «кооперация» жасайтыныңа байланысты ғой. Ал Ресеймен одаққа бола тәуелсіздіктен (мемлекеттен жоғары ұйымдар құрылған жағдайда, кейбір салалардағы егемендік жойылады) бас тартуға қарсымын. Бірақ, «ұлт», «мемлекет», «патриотизм» деген дүниелер жеке бас еркіндігінен, жеке адамның тұрмыстық, құқықтық, экономикалық мүддесінен жоғары тұрмауы керек. Азаматтардың мүдделері мен құқықтары осыларды желеу етіп, құрбандыққа шалынбауы тиіс. Қарама-қайшы нәрселер айтып отырған сияқты көрінуім мүмкін, бірақ, осының бәрін бір басқа сыйғызуға болады деп ойлаймын. Ондай адамдардың қатары демократиялық елдерде (Еуропа елдерінде) көбірек пе деймін. Ал постсоветтік елдердегі қақтығыстарды мен жоғарыда айтылған этникалық, үстемдік ету тұрғысында шыққан конфликтілер деп түсінемін. Кейбір сарапшылар оны саяси мәдениет ерекшелігімен, тұрмыстың төмендігімен, авторитарлық биліктің жемқорлығымен, тарихтағы қателіктермен (Сталин тұсындағы шекараларды бөлу), отарлық салдарымен, тіпті, психология және генетикамен, т.б. көптеген факторлармен байланыстырады.

Рейтинг: Империялық пиғыл мен амбиция ХХІ ғасырға қажет пе?

Рахат Мамырбек: Қажет емес деп ойлаймын. Үстемдік ету пиғылы қарсылық, яғни қақтығыс туғызады.

Рейтинг: Дінді алға тартып, адамзаттың даму барысын өз ұстанымдарымен ғана өлшейтін мемлекеттер шынында да құрылуы мүмкін бе? Олар адамзатқа қаншалықты қауіпті я қатерлі?

Рахат Мамырбек: Олардың жаңалары құрыла ма, жоқ па – болжай алмаймын. Бірақ, қазір Иран сияқты саяси жүйесі діни қағидаларға сүйенетінін мәлімдеп отырған елдер бар. Ал «Халифат құрдық» деп жариялаған «Ислам мемлекеті» экстремистік ұйымы туралы ақпараттарға қарасақ, олардың арыны қатты. Кейбір тұтқындарын тірідей бауыздап жатқандарына қарағанда, бұл топ өте қауіпті деп ойлаймын. Оларға Қазақстаннан барып қосылғандар да болуы мүмкін. Әйтеуір, қазақстандық «жиһадшылар» туралы ақпараттар жиі шығып кетті. Олардікі де қарабайыр, тұрпайы мақсатқа тіреледі – үстемдік ету. Мұны олардың Ирактағы діни азшылықтарға «біздің дінімізді қабылдайсыңдар, әйтпесе өлесіңдер» деген талап қоюынан байқадым.

Рейтинг: Осындай геосаяси мәселедегі Қазақстанның ұстанымы арғы-бергі тарихтағы қандай жағдайларға ұқсайды?

Рахат Мамырбек: Менің пікірім қате болуы мүмкін. Жұрт деген геосаясат туралы неше түрлі болжам жасап, неше түрлі терминді айтып-ақ жатады. Дұрыс-ақ болсын дейікші. Бірақ, соның бірде-бірі ішіме қонбайды. Менің білетінім – алдымен жемқорлықтан таза, саяси һәм экономикалық бәсекеге толық жағдай жасалған, азаматтық қоғамы мықты, яғни азаматтары белсенді әрі барлығының құқықтары қорғалатын, билігі партиялар бәсекесі арқылы ауысып тұратын, ақпараттық саласы плюралистік, мемлекеттік мекемелері адамдарға қызмет ететін (адамгершіліктен емес, заң алдындағы жауапкершіліктен) ел қалыптастыру керек. Ол мемлекеттің қорғаныс қабілеті де нығаяды. Қазақстанның бұдан басқа жолы да жоқ. Басқару жүйесіне, ақпараттық, құқықтық салаға түбегейлі өзгерістер жасалмаса, қазіргі салыстырмалы (болмашы) тәуелсіздікпен жылап көрісетін боламыз. «Жемқор шенеуніктің тілін тап та, шаруаңды тындыра бер» деген «мырзалық» тәуелсіздіктен айырып тынады.

Рейтинг: Беталысымыз қай жақ? Қайда бет түзеуіміз керек?

Рахат Мамырбек: Мен айтар едім, ешқайда бет түзеп қажет емес. Біреулер «билік халыққа бет бұруы керек» деп жатады. Ондай «мейірімнің» де қажеті жоқ. Фридрих Фон Хайектің «Құлдыққа апарар жол» деген кітабы бар. Сонда осы «мейірімнің» халықты мемлекет құлына айналдыратыны жақсы сипатталған. Яғни, мемлекет халыққа бет бұрса, онда оған қарыз беріп, құлға айналдырайын дегені. Ешқайда қарамай-ақ, бұрылмай-ақ, мемлекет «түнгі күзетші» рөлін атқарса болғаны. Яғни, қоғамдық қауіпсіздікті (сот тәуелсіздігін), әділетті (әділ сайлауды), жариялылықты (мемлекеттік мекемелер жұмысы ашық болуы тиіс) қамтамасыз етсін, азаматтарының еркіндігін қорғасын. Күлуіңіз мүмкін. Бірақ, біз қоғамбыз ғой, яғни, дұрыс мақсаттарды таңдап, қарапайым әділет жөнімен өмір сүруіміз керек. Мен айтқан нәрселер – орындалатын, көптеген елдерде орындалып жатқан қарапайым дүниелер.

Рейтинг: Жігіт ағасы жасына жақындап келесіз. Өмірден не түйдіңіз?

Рахат Мамырбек: Өте күйкі көрінуім мүмкін. Отбасы, ошақ қасының сөзін айтқаны несі деп, мұқым қазақтың жүгін өз мойнына «артып алып» күпініп жүретін «ұлтшыл» жігіттер сөгуі де мүмкін. Оның үстіне, менің «рецептім» екінші адамға мүлде сәйкес келмейтіні анық. Сондықтан өзім үшін түйгенімді сіз сұраған соң қысқартып айтайын. Әуелгі жеткен табысым – отбасым. Оның өзін қым-қуыт тірлікпен жүгіріп жүріп, енді ғана пайымдап жатқан жайым бар. Әркім өз баласын мақтайды дерсіз. Дегенмен, балаларымды Қазақстанның еркін, батыл, ешкімнен жасымайтын азаматтары етіп тәрбиелеуге тырысып жатырмын. Екінші түйгенім – адам еркіндігін ерте бастан ойлауы керек екен. Алдымен экономикалық еркіндігін қалыптастырғаны жөн. Яғни, жастайынан жеке ісін ашуға ұмтылып көруі керек. Біреуге барып жалдануға қашан да уақыт табылады.

Рейтинг: Ежелгі папирустарда «Қазіргі жастар бұзылды…» деген сөз жазылыпты. Бүгінгі «папирустар» осыны қалай таратады? Сіздің «папирусыңыздағы» жазбада да жастарға көңіл толмайтын тұстары бар ма?

Рахат Мамырбек: Маған жастар әртүрлі болып көрінеді. Біреулеріне қарасам, бірнеше тіл меңгерген, шаруаларын тез бітіреді, әбжіл. Әлден-ақ өз жағдайын өзі жасап алған. Енді біреулеріне қарасам, уақыттың қадірін білмейді, мақсатының өзі бұлыңғыр. Дегенмен, бір америкалықтың жағасын ұстап отырып айтқаны есімде қалыпты. Қазақстанның біраз жерін аралаған адам. Қазақстан жастары туралы пікірін сұрағанымда, екі көзі шарасынан шыға, «іmmature» деп айғайлап жіберген еді. Яғни, қазақша жалпақ тілмен айтсақ, «жауапсыз» деген сөз. Ол жастар туралы тегіс олай ойламайтынын да айтты. Дегенмен, басын шайқай бергенін білемін. Теледидарды немесе смартфонын бір емес, екі емес, үш-төрт сағат жалықпай қарайтындар бар. Оларды көре қалсам, түсіне алмай, біртүрлі болатыным рас. Бірақ, қазір ондайлар аз деген үмітім бар. «Жастарға жаппас жала жоқ» деуші ме еді. Жастар әртүрлі, өз өмірлері – өздері біледі.

Қазақ журналистері үйреніп қалғандай, «тіліп-тіліп», «қадап-қадап» айтпады деп қомсынып отырған шығарсыз. Жаңаөзенде болған сұмдық жағдай, Путиннің озбырлығы, т.б. онсыз да жаны, ақылы сау адамға белгілі дүниелерді айтып, аузымды ауыртқым келмеді. Оқырмандарыңызға дұғай сәлем.

Сұхбаттасқан Есей Жеңісұлы

http://rgmedia.kz