Кейінгі уақытта Жолымбет Мәкішев әлеуметтік желіде резонанс тудырып жүр. «Қазақтың тың тарихы» деген топ ашып, архифте шаң басқан талай мұрағатты жарыққа шығарды. Жас та болса бас болған осы жігіттің кім екенін білуге құмарттық. Әңгіменің сәті енді түсті. «Мәкішевтің мақсаты не?» деген сауалға жауап алып, өздеріңізге талқыға салып отырмыз мәртебелі оқырман!

– Жолымбет мырза, сізді әлеуметтік желі арқылы танимыз. Фейсбукта «Қазақтың тың тарихы» деген топ құрып, біраз қазақ өткенімізден мағмұрланып қалдық. Оқырман ретінде айтайық, тарих ғылымына едәуір септігіңіз тиді. Осы сауапты да жауапты іске мақсатты түрде бардыңыз ба, әлде кездейсоқ келген ой ма?
– Әуелде Фейсбуктан тарихи топ ашамын деген жоспарым болмаған. Аяқасты осындай ой келді. Басында қазақ тарихына қатысты тың деректерді жеке парағымда жариялайтынмын. Сосын осыған арнап жеке бір топ ашайыншы дедім. Оған себеп – біз әлі күнге дейін көп нәрсені коммунистік режим кезінде қалыптасқан көзқараспен талқылап келе жатырмыз ғой. Тіпті, «моңғол-татар шапқыншылығына» да әлі біржақты баға беріп жүрміз. Бірақ тарихи форумдар мен түрлі мұражайлардың қорында жатқан ескі суреттер мен деректерге қарап, сол «моңғолдардың» қазақ руларының, қазақтың арғы тарихы екеніне көз жеткіздім. Тіпті, соларды бейнелеген ескі суреттерден бүгінгі моңғолды емес, қазақты көріп, қайран қалдым. Мәселен, Сергей Ивановтың «Басқақтар» деп аталатын әйгілі картинасын алайық. Аттың үстінде шіреніп отырған адам – айнымаған қазақ. «Басқақ» деген сөздің төркінінің өзі де бізге түсінікті ғой.
– Өткенде бір оқырман сізге үлкен айып тақты. Сізді «бір ғалымның лақап аты, Жолымбет деген біреудің жобасы, бұның артында үлкен ғалым тұр» деген сыңайдағы әңгіме айтылды. Жалпы, кімсіз? Мамандығыңыз ше?
– Кейін топтағы адамдардың қарасы көбейген тұста, «бұл кімнің жобасы?» деген сыпсың сөз тарай бастады. Бұл ешкімнің жобасы емес. Жұмыссыз отырғандықтан , босқа жатпайыншы деген ойдан туған жеке бастамам еді. Мамандығым – журналист. Саясаттанудың  магистратурасын бітіргенмін. Қосымша «суретші-интерьер» деген тағы бір мамандығым бар. Бұл салаға бала кезден қызығамын. Осы уақытқа дейін тарих пен соғыс тақырыбындағы талай кітапты оқып тауыстым. Енді сол оқып, тоқығанымды көпшіліктің кәдесіне жаратуға тырысып жатырмын. Бар болғаны – осы.
– Фейсбуктағы парақшаңызда қазақ тарихына қатысты сан алуан сурет жарияланады. Тіпті, кейбіреуі – қазақ мұражайының бірінде жоқ суреттер. Өзіңіз шетел форумдарынан «ұрладым» дейсіз. Шын мәнінде қайдан аласыз?
– Мен, негізі, тарихи форумдардағы пікірталастарға көп қатысамын. Онда атынан ат үркетін небір оқымыстылар да отырады. Кейде солардың жеке қорларында жатқан көне суреттерді көрсететін әдеті бар. Кейбірін, тіпті, мұражайлардан да іздеп таппайсың. Солардың ішіндегі қазақтың тарихына қатысы барын қағып алып, өз тобыма әкеліп саламын. Сосын шетел мұражайларының жеке қорынан «суырып» алған суреттерім де бар. Оларды да осы топта жариялап жатырмын.
– Еліміз Қазақ хандығының 550 жылдығын тойлағалы жатыр. Ертеде Баукең қазақ тарихы ХҮ ғасырдан басталады дегендерге: «Менің пәленше атам ХҮ ғасырда өмір сүрген. Оның әкесі қайда? Ол көктен түсті ме?» – деп ашу шақырыпты. Жалпы, осы 550 жылмен қазақ тарихын қысқартып тастаған жоқпыз ба? Мысалы, Қыпшақ, Үйсін, Найман қағанаты бар емес пе?
– Қазіргі қазақ руларының шежіресі мыңдаған жылға созылып кетеді. Ал қазақ деген халықтың ұлт болып ұйысу тарихы қазақ хандығының дәуірінен басталды. Бізге осы уақытқа мән беру керек сияқты. Бұл – қазақтың қаһарман руларының бір тудың астында бас қосқан кезі. Егер арғы тарихтан алсақ, қай мемлекеттен бастауымыз керек? Бұның соңы тағы ырду-дырдуға айналып кетуі мүмкін. Иә, қазақтың әр руы кезінде бір-бір жерді билеген. Бірақ бәрі түбі бір хандықтың негізін құрап, қайта қазақ болды емес пе?! Неге біз бабаларымыздың осы бастамасын қолдамай, олардың басы бірікпей жүрген, біріге алмай жүрген арғы тарихына қарай ойысып кетуге тиіспіз? Арғы тарихты да ұмытпаймыз. Бұл біздің өзге қандас халықтармен тамырластығымызды дәлелдейтін тамаша тарих болып қалуы тиіс. Себебі қазақ рулары қазір көп халықтың этногенезін құрап отыр. Бір ғана найманның өзі қырғыз, ноғай, өзбек, башқұрт сияқты біраз ұлттың іргетасын бірге қаласты. Тарихқа қарап отырсақ, қазақ рулары әр түрлі атпен бас құрап отырған екен. Бұл да сондай үлкен одақтың бірі еді. Баяғы қыпшақ конфедерациясының бүгінгі бірден-бір мұрагері – қазақтар. Қазақ хандығы. Ұлтымыздың тарихын да осы кезеңнен бастағанымыз абзал.
– Бір жазбаңызда: «Ертеде Парсыдан Мысырға дейін, Қытайдан Балтық елдеріне дейінгі аралық қыпшақ тілінде сөйлеген», – деп едіңіз. Қай негізге сүйеніп айттыңыз?
– Оған дәлел болатын деректер толып тұр ғой. Бір ғана мысал: Еуропаның әлдебір саудагері Ұлы Далаға сапар шеккелі тұрған ұлына қыпшақ тілін білуді міндеттеген. Яғни қыпшақ тілі ол кезде халықаралық тілдің орнында жүрген. Моңғол-татарлар да бір-бірімен осы тілде сөйлескен. Бірде Бейбарыс (негізі Байбарыс) Беркеге хат жазады. Араб тарихшысы осы хатты алған кездегі ордалықтардың көңіл-күйін былай деп суреттепті: «Татарлар қыпшақтардың сәлемдемесі өздерінің ана тілдерінде, түрік тілінде жазылғанын көріп, жас балаша қатты қуанды». Бабаларымыз бір-бірімен ана тілінде сөйлескеніне риза болған! Осыдан екі жүз жыл бұрын орыс тарихшыларының былай деп жазғаны тағы бар: «Татарлар», «татар тілі» дегенді шынымен де олардың көбі білмейді. Біз татар деп жүргендер өздерінің тілін «түрік тілі» деп атайды. Француз тілімен Еуропаны қалай емін-еркін шарласаң, бұл тілмен де Қытайдан Қырымға дейін, Мароккодан Меккеге, Үндістанға дейінгі жерді оп-оңай жүріп өтуге болады. Қысқасы, Қазан татарлары, ноғайлар, қазақтар, Тұран тұрғындары, қырымдықтар, кіші азиялықтар мен түркиялықтар осы тілде, бір тілде сөйлейді. Бұлардың тіліндегі кейбір жергілікті сөздердегі айырмашылықтар орыстар мен малорусьтардың арасындағы тілдік айырмашылықтан да аз екенін атап өту керек». Бәріміз бір үлкен шаңырақтан тараған бір үйдің балалары сияқтымыз. Бұдан басқа қандай дәлел керек?
– Мысалы, біз сіздің жазғандарыңызды оқып отырып көп нәрсеге қанықтық. Іздену барысында өзіңіз үшін жаңалық аштыңыз ба?
– «Қазақтың тың тарихы» тобында бір күнде қаншама жаңалық шығады. Мен жазбасам да, посттардың арасынан осындай озық ойларды көп оқисың. Кейде өзіме ұнаған ерекше пікірлерді түртіп аламын. Әр адам әр түрлі тың ой айтады. Бірімізден-біріміз үйреніп, бір-бірімізді толықтырып жатырмыз. Сондықтан жаңалықтың ортасында жүрмін десем болады.
– Енді ұлттық идеологияға ойыссақ. Біз қазір өзімізді барысқа теңеп жүрміз. Алыптар айқасын «Қазақстан барысы» деп те атадық. Негізі, біздің тотем Көк бөрі емес пе? Сақ дәуірінде болмаса, түркі жұртында мысық тектіге табынған ел жоқ. Сіздің ойыңыз?
– Қазір көп жерде бөріні емес, неге қайдағы бір барысты символ етіп алдық деген пікірлер айтылып жүр ғой. Бұл – негізі, Ақорданың жанынан шыққан бастама. Түріктердің тотемі болған бөрі нағыз жыртқыш қой. Көбіне жаугершілікпен, батырлықпен байланысқан образ. Сырттай тым сұсты көрінеді. Сондықтан билік «өгізді де өлтірмейтін, арбаны да сындырмайтын» барыстың байсалды бейнесін таңдап алған тәрізді. Бір жағынан, бұның тарихи жағынан гөрі, саяси-экономикалық қыры басым. Әлгі Азияның жолбарыстарына ұқсаудан туған амал. Сосын барыс – көбіне жалғыз жүретін аң. Қазақстан аймақтағы елдердің арасынан жалғыз өзі жарқырап шыққысы келеді. Бұл символда осындай эстетикалық, көркемдік шешім жатқан сияқты. Ал бөрінің бейнесін әскердің кез келген бір тобының жеке байрағы етіп бекітуге болады. Айтпақшы, түркі тарихында Байбарыс, Барысбек, Барыс қағандар да өте көп болған. Сондықтан барыс та бізге жат символ емес. Тіпті, тарихтағы Тұранның саяси бәсекелесі болған парсылардың патшасы Кир де өзіміздің Алтайдан шығыпты. Парсылардың «парс» деген атауында да түріктің «барыс» деген сөзі жатыр. Айта берсе, әңгіме көп…
– Сіз орыс тарихшыларының бұра тартқан тұжырымын бірнеше рет факті келтіре отырып жөнге салғандай болдыңыз. Жалпы, осы Жириновский, Лимоновтар тарихты әлі де болса қолдан жасағысы келіп тұрады. Солар орыстың тарихын дүрбінің үлкейтетін жағымен, біздікін кішірейтетін жағымен қарағанды ұнатады. Бұл қалай?
– Енді олар мұндай қадамға көбіне саяси ұпай жинап, өзінің бәсін асыру үшін барады ғой. «Ит үреді, керуен көшеді» дейді. Біздегі бір жаман әдет – кейде
осындай арзан айқайларға ұрандатып қосылып кетеміз. Сыртқы істер министрлігі бар ғой. Егер олардың сандырағын қауіпті деп тапса, алдымен солар бірінші болып жауап беруі тиіс. Кейбіреуі әдейі өстіп қазақтың тамырын басады. Қазір отандастарымыз бұрынғыдай бейқам отырмай, ондайлардың сол сәтте аузын жаптырып тастайтын болыпты. Жақсы құбылыс. Арандатуды көксейтін мұндай әрекеттен қазір сол шовинистердің өздері ұтылуда. Өйткені олар қазақ қоғамын оятып, өздеріне жаңадан жау тауып жатыр…
– Жинақтаған еңбектеріңізді кітап қылып басып шығару жоспары жоқ па?
– Қазақ тарихына қатысты тың деректер мен фотосуреттерді жинақтап жатырмын. Алла жазса, алдағы жазда суретті альбом сияқты етіп шығармақшымын. Әр суреттің жанында қысқаша түсініктеме беретін шағын жазбасы ғана болады. Қаржы жағы қолбайлау болып тұр. Осы мәселе шешілсе, халықтың тарихи танымын арттыруға бағытталған басқа да маңызды жобаларды қолға алсам деймін. Көрме өткізгім келеді. Жоспар көп қой…
– Моғолстан империясы мен Моңғол елі екі басқа деп жиі айтасыз. Дәлелі қайсы?
– Бір нәрсені ғана айтайыншы. Шыңғыс ханға дейін моңғол деген ұлт болмаған. Бұл – қағанның кезінде шыққан саяси- жағрапиялық атау болатын. «Моңғол» сөзінің этимологиясына қатысты бірнеше пост жарияладым. Оны қайталап жатудың қажеті жоқ деп ойлаймын. Бүгінгі шүршіт тектестердің бұл тарихқа аса қатысы жоқ. Өйткені Орта ғасырдағы «моңғолдардың» барлығы кейін ислам дінін қабылдап, мұсылманша ат алды. Мәселен, Үндістанды жаулап алған Бабырдың патшалығын да ағылшындар кейін «Ұлы моғолдар» мемлекеті деп атағаны белгілі. Бірақ сол Ұлы моғолдар мемлекетін құрғандардың түгелі Дешті-Қыпшақтың тумалары болатын. Ал қазіргі моңғолмыз деп жүргендер будда дінін ұстанады, есімдері де айтуға ауыр. Тарихшылар кезінде «бұлардың тегі – Алтайдан ауып келген татандар» деген деректі алға тартқан болатын. Олар қазіргі өлкеге көшіп келіп, «моңғол» деген атты қайта түлеткен. Мәселен, Орталық Азиядан кеткен оғыздар сияқты. Оғыздар Византия империясын басып алып, «түрік» деген атты қайта тарих сахнасына шығарды емес пе?! 1960-1970 жылдары Әлкей Марғұлан бастаған бір топ қазақ ғалымы Ұлытаудағы Жошының мазарын ашқанда, хан сүйегінің маңайына 26 тайпаның таңбалары қойылғанын көрген. Кейін ғалымдар бұл таңбалар қазақ руларына тиесілі екенін, оның ішінде бүгінгі моңғолға қатысты бірде-бір рудың белгісі жоқ екенін мәлімдеген. Шыңғыс ханның «моңғол» атанған тағы бір себебі – кейінгі кезге дейін еуроцентристер ұлы қағанға қараған найман, қоңырат, жалайыр мен керей тәрізді қазақтың біраз тайпаларын қасақана «моңғол тектестерге» жатқызып келді. Сондықтан құрылтайда Шыңғысты хан көтеруге қатысқан рулардың барлығы «моңғолдар» деп аталды. Алтын Орда хандарының есімдері, қалалар мен ондағы әскери және әлеуметтік атаулардың барлығы кілең қыпшақ (түрік) сөздерінен тұрады. Қазіргі моңғолдар орыс шовинистерінің осы қитұрқылығын пайдаланып, Шыңғыс ханды өздеріне біржола меншіктеп алды.
– Өзіңіздің ізденісіңіз арқылы таныған қазақтың тың тарихын қысқаша айтып берсеңіз?
– Ұлтымыз – ұлы халық. Өткен заманның қаһарманы болған халық. Қазақ – империя құрған халық. Әр руы – бір-бір жерді билеген жауынгер де жасампаз ұлт. Орыстың саясаткерлері мен тарихшыларының талайы бізді нұсқап: «Мына қазақтар – Алтын Орданың бүгінгі бірден-бір мұрагері», – деген екен. Ондай деректердің де қаншамасын осы топта жарияладым.
– Қазақ нені білуі керек?
– Қазақтың әр баласы ұлы халықтың перзенті екенін біліп өсуі тиіс…
– Сіздің арманыңыздағы Қазақ елі қандай?
– Менің арманым… Қазақ ұлтының барлық түркі халықтарының қамқоршысы, оларға жөн сілтейтін үлкен мемлекет болғанын қалаймын. Қайткенмен түркінің қаймағы мен қара шаңырағы бізде қалды ғой. Ол үшін қазақ әуелі өз елінің тізгінін қолға алуы тиіс. Бізде отарсыздану процесі әлі басталған жоқ. Санамыздың сансырап жатқанының бір себебі осыдан деп білем. Осының кесірінен мәңгүрттік пен дүбәралық дейтін қоғамдық дертті әлі жоя алмай келеміз. Сосын бізге қазір бірлік керек. Өзі үш жүзге бөлінетін қазақты тағы жүз жамағатқа бөліп жатқандарға қатаң тосқауыл қойылу қажет. Бірлік болса, қазақтың алмайтын асуы жоқ.
– Сұхбатыңызға рахмет! 

Сұхбаттасқан: Жанат ЖАҢҚАШҰЛЫ,

Аймақтық «Арқа Ақшамы» газетінің Бас редакторы

qasym.kz