– Жақында «Литер басылымына» Санкт-Петерборда өткен G20 саммитіне қатысты сұхбат бере отырып, отандық сарапшылар қауымдастығына жаһандық көзқарас, түсінік жетпей жатады деп айтып қалдыңыз. Осы ойыңызды бізге кеңірек түсіндіріп бере аласыз ба?
– Жалпы, қоғамды айтпағанда, сарапшылар қауымына кейде айналада болып жатқан құбылыстар мен процестерге жаһандық, ауқымды көзқарас, ойлау жетіспей жатады. Жас мемлекет болғаннан кейін бе, әлде қаншама жыл отарлық езгіде болғасын ба, әйтеуір амбиция ғана емес, бір кең ауқымды көзқарас жетіспейтіні рас. Бір оқшау, өзімізбен-өзіміз өмір сүріп жатқан ел сияқтымыз. Бірақ сырт елдердің, бүкіл әлемнің бізге ықпалын, әсерін сезіп, мойындамауға болмайды. Елбасымыз түрлі ірі халықаралық шараларды ұйымдастыру арқылы бізді жоғары деңгейдегі жобалар мен идеялар тудыруымызға итермелеп жүргендей көрінеді. Ара-қатынасымыз кеңейіп, ойымызды, бойымызды түзеп қалуға мүмкіндік бар. Себебі аласапыран заманда жаһандық деңгейде ылғи бой көрсетіп отырмасақ басылып қаламыз. Осы соңғы бір ай ішінде Елбасы қаншама облыстарды аралап, аймақтардың тыныс-тіршілігімен танысып, ел экономикасының әрбір салаларының дамуын жеке талқылап, кездесулер өткізсе, екінші жағынан, түрлі жоғарғы деңгейдегі халықаралық жиындар мен маңызды сыртқы саяси кездесулерді ұйымдастырып жатты. Қытай басшысы Си Цзиньпинмен бір аптаның ішінде 3 рет кездескен шығар – алдымен Петерборда, сосын Астана мен Алматыда, кейін Бішкекте. Бұл кездесулерде, еліміздің мүдделеріне сай ондаған түрлі келісімшарттарға қол қойылып, миллиардтық инвестициялар жөніндегі нақты жобаларға қол жеткізуде. Яғни қашанда Елбасы ұлттық және халықаралық мәселелерді қатар алып жүреді, себебі қазіргі заманда бәрі бір-бірімен тығыз байланысты. Еліміздің 2050 жылға дейінгі даму стратегиясының алдымен негізгі жаһандық тенденцияларды сараптаудан басталатыны кездейсоқ емес. Елбасы стратегиясының өзі сол қоғамның зиялы, интеллектуалды топтарына ел мәселелерін кең ауқымды деңгейде қарастыруға өзіндік бір үндеу сияқты.
– Енді ішкі мәселелерге оралсақ. 18 қазанда «Нұр Отан» партиясының кезектен тыс съезі өтетіні белгілі. Бұл съезде қабылданатын басты құжат партияның жаңа доктринасы болмақ. Міне, доктринаның жобасы ақпарат құралдарында жарияланып, талқылауға түскеніне де біраз уақыт болды. Осы партияның жарияланған доктринасына оппозицияның өкілдері мен кейбір сарапшылардың сын айтуын партияның бұрынғы хатшысы ретінде қалай қабылдап отырсыз?
– Доктринаның жобасы сол халық пен қоғам ішіндегі ашық талқылау үшін жарияланып отыр, сондықтан түрлі пікір айтылып, дискуссияның болуы орынды. Демек, қоғамның белсенді топтары, сарапшылар бей-жай қалмай, партияның саяси бастамаларына қызығушылық білдіруде. Бірақ мәселе онда емес. Сізге бір нәрсені айтайын, біздің оппозицияда жүрген кейбір әріптестеріміз билікті үнемі ашықтыққа, жариялыққа шақырып жүріп, қаншалықты халықтық мүдде тұрғысынан сөйлейміз десе де, өздерінің күнделікті іс-әрекеттерінде шын мәнінде сол ашықтықты өздері де байқата алмай жатады. Қателеспесем, көктемде Жалпыұлттық социал-демократиялық партиясының съезі өтіп, олар жаңа саяси құжат қабылдаған еді. Ал олардың бұл құжатты халық талқысына ұсынғаны естеріңізде ме?
– Енді олардың қолында ірі ақпарат құралдары жоқ қой…
– Қазір «ақпарат құралы» жоқ деген түсінікжелеу ғана! Бүгінде ақпарат тарату арналары интернет пен әлеуметтік желілер екенін ескерсек, баяғыдай ақпарат құралдары жоқ деген сылтау! Сол сияқты оппозициядағы біздің әріптестерімізде, ол ЖСДП болсын, «Азат» партиясы болсын, қаншама құжат қабылданды. Партияның доктринасы мен бағдарламалары да бар. Ал бұл құжаттардан сіздер хабардарсыздар ма? Жоқ. Себебі олардың бұл құжаттарды талқылауға шығарғанын естіген де жоқсыз. Қоғамдық талқылауға шығармақ түгілі, ішкі партиялық талқылаулар да болған емес. Тіпті жиындарында өздерінің мүшелерін кіргізбей, далада ұстап тұрды.
Кім не десе де, «Нұр Отан» партиясы өз жұмыстарында ашықтық принципін ұстанып жүр. Доктринаны жариялау сол ашықтықтың көрінісі. Осыған дейін партияның 2020-шы жылға дейінгі бағдарламасы мен сайлауалды бағдарламасы қабылданған болатын. Олар да екі ай бұрын халық талқысына ұсынылған болатын. Және де бүгінгі жаңа доктринаның негізгі ойлары одан бұрын қабылданған партия бағдарламасы мен стратегиясы тұжырымдарының жалғасы. Екіншіден, доктринаны жариялаудың мақсаты – кеңінен талқылау. Ал талқылау мақсаты – көпшіліктің пікірін ескере отырып, дұрыс бағытты анықтау. Доктринаны дайындаудың өзі 6 айға созылып, арнайы жұмыс тобы құрылған болатын. Топтың құрамына белді мемлекет қайраткерлері, партия мен саяси кеңес мүшелері, депутаттар қатысты. Атап айтсақ, Әкім Тарази, Нұртай Сабильянов, Айман Мұсаходжаева, Бақытжан Ертаев, Қайырбек Сүлейменов, Мәулен Әшімбаев, Бейбіт Мамраев, Бердібек Сапарбаев, т.б. қатысып, үлкен дискуссиялар болды.
– Бұл доктринаны қабылдаудың мақсаты не сонда?
– Партияның алғашқы доктринасы 2001 жылы қабылданған болатын. Ол кезде еліміз «Қазақстан – 2030» даму стратегиясына сәйкес реформаларды жүзеге асырып жатқан кезі. Ескі доктринаның маңызын жоққа шығара алмаймыз, ол да өзінің үлкен үлесін қосты. Дегенмен сол уақыттан бері, елдегі жағдай да, саяси жүйенің құрылымы да және партияның рөлі де біршама өзгерді. Ал ең бастысы, еліміздің ұзақмерзімді дамуының жаңа стратегиясы қабылданды. Енді соған сәйкес, партия өзінің сол стратегияны тиімді іс жүзіне асырудағы билеуші партия, бұқаралық партия ретінде өзінің орнын анықтауы қажет. Бұрынғы доктрина – 50-60 беттік құжат. Ал бұл жолы әрбір нұротандық, әрбір азамат таныса алатын қарапайым, құрылымы өте ыңғайлы құжат қажет болды. «Партияның жеті құндылығы», «Партияның жеті мақсаты» деп нақты жіктеп айта алатындай бағыт-бағдарлар дүниеге келді.
– Кейбір сарапшылар «доктринада бәрі жалпылама айтылған екен» деп те сынайды…
– Бұл құжаттардың өз айырмашылықтары бар. Мысалы, ел Конституциясын – Ата заңды алайық. Онда біздің қоғамымыздың өмір сүру принциптері жалпылама жарияланады. Ал бұл принциптер қалай жүзеге асады, ол тиісті заңдармен бекітіледі. Сол сияқты бұл доктринада партияның принциптері жалпылама түрде жарияланады. Бірақ бұл құжаттың қабылдануы мен онда жарияланған принциптар партияның кейінгі жұмысымыздың тірегі болуы қажет. Яғни съезде жаңа доктрина қабылданып жатса, съезден кейін оның қағидаттарына сүйене отырып, нақты шаралар іс жүзіне асыралатын болады. Мәселен, отбасы мен дәстүр дегенді әдейі нақтылап, негізгі арқа сүйер құндылықтар ретінде жариялап отырмыз. Соңғы екі-үш жылда балалардың суициді, педофилдік фактілердің орын алуы нені көрсетеді? Бұл ұлт, халық ретінде өмір сүріп келе жатқан құндылықтарымыздың құлдырап кеткенінің көрсеткіші. Бірінші орындағы отбасы мен балалар тәрбиесі шайқала бастады. Біз саяси ұйым ретінде, әрине, қоғамға өзіндік бір саяси үндеу жасауымыз керек. Яғни, отбасы – біз үшін негізгі құндылық.
– Бұл доктринада мемлекеттік тілге, ұлттық ұстанымдарға қатысты нақты-нақты талап қойылатын кез келген жоқ па? Партияның ұлттық мәселе тұрғысынан ұстанымдары қандай?
– Доктрина жобасын дайындау мен дискуссия барысында біз 7 бағытты анықтадық. Бұл әлеуметтік, саяси сала мен білім жүйесі, экономика бойынша даму қағидаттары. Міне, сол талқылау барысында Бауыржан Қыдырғалиұлы мен басқа да әріптестеріміз: «Неге біз әрқашанда басымдықты анықтаған кезде дәстүрлі түрде «экономика, одан кейін саясат, ең соңында мәдениет пен руханият» дейміз. Біздің дамуымыздың негізгі алғышарты – қоғамның рухани құндылықтарының жүйелігі. Неге біз осыны басымдық ретінде анықтамаймыз?» деп, ұсыныс жасады. Яғни рухани мәселелерге қалған салалардан өзгеше салмақ жасау арқылы біз саяси элита мен қоғамға жаңа бір сигналдарды белгілеп отырмыз. Рухани және ұлттық құндылықтарға басымдық жасау бұл құжаттың негізгі ерекшелігі.
Одан басқа, жұмыс тобының талқылауында депутат, саясаттанушы Мәулен Әшімбаев та өте жақсы ой айтты. Ол өз сөзінде: «Біздің ең басты құндылығымыз – Тәуелсіздік. Біз тәуелсіздікті ең басты құндылық ретінде жариялап, біздің ортақ мақсат, басымдық ретінде көрсетіп, қашанда егемендік, мемлекеттілік біз үшін, барлықтарымыз үшін ең басты байлық, құндылық екенін нақты жеткізіуіміз тиіс» деді. Бұл да дұрыс. Түрлі ішкі және сыртқы процестер күшейіп жатыр. Кедендік одақтан кейін кейбіреулер «біз егемендік принциптерін қаншалықты жоғары қойып жатырмыз, олар құрбандыққа шалынып жатқан жоқ па?» деп алаңдап отыр. Бұл доктрина соған жауап. «Жоқ, біз егемендіктен таймаймыз. Біздің басты құндылығымыз – тәуелсіздік» дейміз. Мен де сізге берген бір сұхбатымда: «Тәуелсіздік үшін күрес біткен жоқ, тәуелсіздік үшін күрес әрқашанда жалғаса береді» деп айтқаным есіңізде болар. Сол себепті доктринада «Нұр Отан» жетекші саяси ұйым ретінде осы ұғымдарды жариялап, қоғамды, жас буынды осы құндылықтарға үгіттеп отыр.
Ұлттық қауіпсіздік – белгілі бір ұлттың қалыптасқан өмір салтының қорғалуы
– Доктринада құндылық деп белгіленген «отбасы мен дәстүр» мәселесі елде ушығып тұр. Жыл сайын отау тіккен отбасылардың 35 пайызы ажырасады. БАҚ-тан жаңалық көрсек, педофилдер мен қызтекелер мәселесі жиі-жиі көтеріледі. Қарағандыдағы атышулы той біржынысты отбасылардың заңдасуына әкетіп бара жатқандай. Қоғамның бұлай құлдырап, іріп-шіри бастауына не себеп?
– Америкалық сарапшылар «Ұлттық қауіпсіздік – ол белгілі бір ұлттың қалыптасқан өмір салтының қорғалуы» дейді. Қазақтың дәстүрлі өмір салтында бұл құбылыс атымен жоқ. Мен Қарағандыдағы атышулы оқиғаға себепші болған адамдарды қамауға алып, соттау керек дей алмаймын. Бірақ оларды жарнамалауға, үгіттеп-насихаттауға жол бермеуіміз керек! Егерде олар солай өмір сүруге еріктіміз десе, біз де өз дәстүр, мәдениетімізбен өмір сүруге солай еріктіміз, құқылымыз. Бұл да біздің құндылығымыз. Біз соны түсінуіміз керек. Доктринада осы құндылықтарды жарияладық, ондағы мақсатымыз да – мұндай нәрселердің жат екенін түсіндіріп, өзіміздің төл құндылықтарымызды үгіттеу. Меніңше, қазір бәрі мемлекеттіліктің негізгі тірегі – отбасы мен дәстүрге барып тірелетінін ерекше түсінеді. Ал түптің түбінде, мемлекеттілік пен отаншылдықтың тірегі, тамыры, фундаменті ол имандылық, адамгершілік. Рухани негізді бекітпей, қалғаны бәрі берік болмас.
Біз бәріміз ата-анамыз. Балаларымыздың болашағы үшін қорқамыз. Қазір маған балаларым: «Сіздер осы «бұрын біз сөйтуші едік, бүйтуші едік. Біздің заманымызда мынандай болған жоқ» деп, айта бересіз» дейді. Іштей күлдім: «Ее, бұрын әке-шешеміз бізге қалай айтса, біз де балаларымызға солай айтатын боппыз ғой» деп. Бірақ бұл қарапайым біздің осы өмірдегі миссиямыз. Біз бұл өмірге ата-бабаларымыздың аманатын орындау үшін келдік. Біздің ата-аналарымыз бізге қандай нақыл айтса, біз балаларымызға сондай ақыл айтуымыз қажет. Ертең біздің балаларымыз өз ұрпағына сондай тәрбие беруі керек. Тағы да қайталап айтамын, ұлттық қауіпсіздік – белгілі бір ұлттың қалыптасқан өмір салтының қорғалуы. Біз ұлттық өмір салтымызға жат нәрселерді кіргізбеуіміз керек.
– Бұл, бір жағынан, 20 жыл жүргізілген жастар саясатының олқылықтары емес пе? Жастар саясатында ұран көп те, нақты бұл мәселемен айналысып отырған ұйымдар некен-саяқ…
– Бұл тек жастар саясатының ғана кемшілігі емес. «Қазір маргинал жастар көбейіп кетті» деп жатады. Шын мәнінде де, жағдай солай. Нақты құндылықтар жүйесі қалыптаспаған, бекімеген жастар ұрпағы өсіп келеді. Олардың алдында бағыт жоқ. Дұрысын айтсақ, рухани бағдар жоқ алдымен. Оларға бағыт беретін рухани көсемдер де жоқ. Олар жоқ емес, бар, бірақ біз қазір ешкімді менсінбейтін болдық қой. «Ақын-жазушылар – сатқын» деп олардың беделін әбден түсіріп болдық. «Зиялы қауым – зиянды қауым» деп, тағы ұрандаттық. Енді соңғы екі жылда имамдар мен дін саласындағы мамандарды жамандап жүрміз. Енді таңғаламыз. «Жастар саясаты кемшін» дейміз. Олардың алдына шығып, ешкім ақыл айтпайды дейміз… Ал бірақ сол жастарға сөз айтып, ақыл айтатын беделі бар адам да қалған жоқ қой қоғамда… Оларды өзіміз сынап, жамандап, ысырып тастадық. Бүгінде ақпарат арналарын көріп отырсаң, жазушы да жаман, ақсақалың да дұрыс емес, иман да нашар болып шығады. Бұндай жағдайда кімнен күтеміз?
Интернет қауіпті емес, интернетте де, көшеде де бос, мақсатсыз, бақылаусыз сеңделіп жүрген қауіпті
– Ал бұл жастарға 20 жыл бойы кім тәрбие берді? Ата-анадан бөлек, мемлекетке де жауапкершілік артылмай ма? Кім кінәлі?
– Әрине, сіз мемлекет дерсіз. Қандайда проблема болсын, «мемлекет қайда қарап отыр, «Нұр Отаннан» бастап, идеологиялық құрылымдар қайда қарап жатыр» деп бәрі шулайды. Егерде терроризм мен экстремизмге күдікті азаматтың қайда, не істеп жүргенін туған әке-шешесі білмесе, ҰҚК-і тіпті білмейді. Егерде көшеде бүлік жасап, көлік пен дүкендерді қиратып жүргенін ата-анасы білмесе, полицейлер не істесін? Оған үйде дұрыс тәрбие берілмей жатса, одан түк шықпайды. Шынын айтып, мойындайық, қазір балалар да өз беттерімен, біздер де өз беттерімізбен өмір сүріп жатырмыз. Мысалы, балалар да, жастар да интернетке кіріп алған, біз де солай. Бұрын біздің әке-шешелеріміз қандай қатал еді?! Тіпті бүгін әке-шешемнің үйіне барсам, столдың басында айфонмен отырмақ түгілі, шетте тұрған теледидарды қоссам, әкем «өшір» деп кейиді. Неге менен әке-шешем мұны талап ете алады, ал мен өз балаларымнан талап ете алмаймын. Кінә – турасын айтып, мойындайтын болсам өзімнен. Менің үйде беріп жатқан тәрбиеме мемлекеттің кінәсі жоқ қой… Күні кеше Президенттің де «әлеуметтік желілерде көп отырмаңдар» деп оқушыларға үндеу жасауы дұрыс болды. Елбасы қашанда үлкен глобалды проблемаларды көтеріп жүрсе де, үнемі қарапайым, отбасы мәселелерін назарынан тыс қоймайды. Қашанда, ең бастысы, білім, тәрбие деп айтып жүргені де сол.
– Ең қауіптісі, жастар ресейлік және америкалық әлеуметтік желілерде отыр емес пе?
– Бәрі де қауіпті. Өзіміздің сайттарда отырса, жақсы бір нәрсе алады дейсіз бе? Интернет қауіпті емес, интернетте де, көшеде де бос, мақсатсыз, бақылаусыз сеңделіп жүрген қауіпті. Ең қауіптісі – оқушылар әке-шеше мен ортаның қадағалауынсыз. Сондықтан біз қайтадан өзімізге жоғары талаптарды қоя білуіміз керек. Бар мәселе – қазақтың сапасына барып тіреледі. Осы уақытқа дейін, намыс керек, жігер керек, қайраттылық қажет дедік, бірақ ең бастысы ішкі рухани беріктік қажет екен. Осы жазда көп талқыланған «Қазақстан барысы» кезінде мен ұлтымыздың жоғарылауы мен құлдырауын көрдім. Алматыдан бір орыс жігіт шығып, оған төрешілер әділетсіз ұпай беріп, қазақ күрескеріне жақтасқанда, бүкіл қазақ әділдік үшін шулады. Сонда мен: «Ай, қазағым-ай, бөтен ұлттың өкілі демей, алаламай, әділдікті талап еткендерің – қандай кеңдік, ұлттық өсу ғой» деп, қуанып едім. 5-6 сағаттан кейін қазақтың жер-жер, ру-руға бөлініп, ыдырағанын көрдік. Міне, бүгінгі қазақтың сапасы әзірше осы. Біз көтеріле де аламыз, бірақ жеткен биіктігімізден оңай құлдырай да аламыз.
– Марат Тәжиннің «Халық тарих толқынында» атты баяндамасы ақыр аяғында науқаншылдыққа ұласып кеткен сияқты. Өзіңіз де бір сұхбатыңызда: «Қазақстанда ұлт-азаттық бағытында 300 көтеріліс бопты. Біз оның 5-6-уын білеміз, қалғанын тарихшылар қашан ашады?» деген едіңіз… Соның бәрі қайда?
– Сіз менің ойымды дәл айтып отырсыз. Марат Тәжиннің өткізген кеңесі көптен күткен жиын болды. Мен мұны саясаттанушы әрі тарихқа қызығатын азамат ретінде айта аламын. Бұл қазақ халқы үшін жаңа күн тәртібін қалыптастыратын дұрыс бастама, ұсыныс. Байқасам, мемлекет тарапынан хатшының аузымен ұсыныс айтылып, жаңа, тың тезистер жарияланды, бірақ оған қандай жауап болды?! Мен бұдан кейін көптеген тарихшылармен сөйлестім. Олар «қазір тарих туралы кәсіби тарихшылар емес, кез келген адам сөйлейтін болды» деп алаңдайды. Мұның себебі неде? Тарих мәселесін көтергендегі басты мақсат – өткенді саралап, қайта таразылау, ой-санамызда қайта жүйелеу еді. Бірақ бұл бастама ақпараттық тұрғыдан науқаншылдыққа ұласып кеткен сияқты. Ел ішінен бір құмыра табылса да, бадырайтып беріп жатады. Бар мәселе – балбал тас, құмыралардың табылуында емес, бар мәселе – ұлттық тарихты қалайша қайта саралап, басқаша мазмұнда жеткіземіз, жүйелейміз деген мақсатта. Елбасының кезінде «Мәдени мұра» сияқты осындай түрлі жобаларға бастама болып, ұлттық, тарихи сана-сезімді жаңғыртудағы мақсаты да осы. Шындығында да, өткен тарихты тек айта беру мақсат емес. Болған өткен заманды еске алып, тарихи оқиғаларды сараптай отырып, бүгінгі күннің қадірін сезіну, кемел болашаққа ұмтылу мақсат.
– Сұхбатыңызға рақмет!